| inviato il 10 Novembre 2014 ore 8:53
“ Espongo pertanto sulla "destra" e scatto. Ottengo una foto che ha una sua precisa Gamma dinamica che è MENO AMPIA di quella che otterrò in post. (Questa è la Gamma dinamica della foto scattata). Vado in post e tiro fuori quella Gamma dinamica che c'è, ma che non posso vedere son non faccio un processo di post. „
Qui c'e' qualcosa che non torna.
Come fa la foto scattata ad avere meno gamma dinamica di quella che otterrai in post?
Un monitor visualizza un tot numero di intervalli di luminosita' che sono inferiori a quelli registrabili dal sensore (se parliamo di scatti in raw ovviamente).
Quando faccio un HDR (continuo a tirare fuori il termine perché gli HDR si fanno anche da scatto singolo con un semplice tone mapping) abbasso le alte luci e alzo le ombre, cioé abbasso il contrasto generale.
Questo mi porta ad avere più informazioni sui toni medi e restringere la gamma dinamica.
Indipendentemente dalla postproduzione la gamma dinamica registrata dal sensore non potra' mai essere tutta visibile per limiti tecnologici dei monitor e dei supporti di stampa (meglio dire "non puo'", per il futuro chissa'). |
| inviato il 10 Novembre 2014 ore 9:06
chiedi qui e puoi star certo che ti chiarisce ogni dubbio, uno dei massimi esperti italiani
marcoolivotto.com |
| inviato il 10 Novembre 2014 ore 9:55
Grazie Cisa,
non ci crederai ma è quello che infatti ho fatto una mezz'ora fa. Sono infatti un po' disperato... non riesco a farmi capire e non riesco a tenere il post dentro i sui argini, per così dire.
A Mac89
La foto scattata ha meno Gamma dinamica ha ALLA VISTA su monitor o su stampa, meno gamma dinamica di quanto non ce ne sia in verità. Cosa che ti ha detto molto bene anche Blackmagic. Tu non la vedi MA c'è, perché la recuperi in post.
Quindi tu scatti una foto e la vedi a monitor, poi lavori in post, tiri fuori la Gamma dinamica che c'era (nascosta) e la rivedi.... Blackmagic ha postato un esempio così esemplificativo che credo non ci sia nulla da aggiungere.
(Senza dimenticare che quello che vedi a monitor o in stampa fotografica ha una correzione Gamma applicata...)
Infine, pregandoti ancora di lasciar fuori le HDRI, sarebbe forse il caso innanzitutto di capire la differenza fra Fusion exposure e il Tone Mapping, prima di buttare lì tecniche e termini che, ripeto, non sono legate al tema di questo post.
Si parla di scatto singolo. Per carità: è vero che si può tirar fuori una foto LDR da un singolo scatto, ma qui NON si parlava di aumentare la Gamma dinamica tramite la fusione di più esposizioni o la mappatura delle stesse. Si parla di fotografia pura, al singolo scatto.
Se volete, si può aprire un altro post e parlare di come si fanno le HDRI e come si lavorano in post. Ma è argomento diverso. |
| inviato il 10 Novembre 2014 ore 10:04
“ Tu non la vedi MA c'è, perché la recuperi in post. „
Su questo sono d'accordo ed e' quello che ho detto anch'io.
“ Quindi tu scatti una foto e la vedi a monitor, poi lavori in post, tiri fuori la Gamma dinamica che c'era (nascosta) e la rivedi.... „
Su questo invece sono in disaccordo.
Un Raw non e' visibile senza postproduzione, la sua gamma dinamica (quella del sensore) e' nascosta ed e' con la postproduzione che decidiamo quale parte di questa gamma dinamica vedere, perché tutta non e' possibile.
Probabilmente stiamo parlando due lingue diverse per dire la stessa cosa ma mi sembra essenziale come concetto: se il risultato finale e' un jpg a 8 bit i suoi estremi vanno dal valore RGB 000 a 255 255 255. Più in la' non ci si puo' spingere.
Un raw ha 14 bit di informazione per canale ma rimangono teorici perché senza demosaicizzazione non possono essere visibili (questo vale anche per l'anteprima della foto pre-postproduzione). |
user3834 | inviato il 10 Novembre 2014 ore 13:13
L'esposizione a destra si fà con Canon perché all'apertura delle ombre genera rumore ed in alcuni casi un vistoso banding, con Sony/Nikon non c'è questo problema e devi esporre correttamente per avere il massimo. |
| inviato il 10 Novembre 2014 ore 14:55
Cerco di chiarire perché ho parlato di grigi.
Per un sensore non esistono colori ma solo livelli di luminosità . Ogni suo pixel è suddiviso in pixel più piccoli per i tre colori base,RGB . Ogni pixel colorato registra quanta luce ha colpito quel dato colore e registra l informazione in bit. Fino a quando non usiamo un programma di demosaicizzazione non esistono colori ma solo valori che corrispondono a quanta luce ha colpito il singolo pixel.
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| inviato il 11 Novembre 2014 ore 0:16
Blackdiamond,
La tua foto di esempio non mostra una foto con alta dinamica, ma una foto brutalmente sottoesposta.
Il segnale e' talmente pulito in questo caso che questo sensore permette di recuperare una foto da cestinare.
Pero' attenzione, e' ben diverso recuperare le ombre in una scena ad alta dinamica dove compaiono anche zone clippate.
Intervengono fattori come flare generato dalle microlenti del sensore e maggior tendenza a banding (l'ho notato anche se raramente anche nei sensori sony se si tira il file in scene ad altissima dinamica).
Quindi questa qualita' nel recupero nelle ombre non te la ritrovi pari pari confrontando una foto sottoesposta erratamente perche' la dinamica non era elevata con una in cui si hanno zone clippate come il sole o fonti di luce.
Questo non solo l'ho riscontrato in alcuni casi, ma e' quanto riporta Iliah Borg su dpreview.
La gamma dinamica effettivamente registrabile e' quindi piu' bassa dei 14 teorici a causa del flare interno al sensore.
Per questo si vendono ancora filtri.. |
| inviato il 11 Novembre 2014 ore 9:42
“ Allora adesso ho letto.
L'articolo citato da Max spiega (mi pare bene) il perché è importante esporre a "destra" per recuperare più Gamma dinamica possibile. Per il modo in cui sono fatti i sensori, si possono recuperare in post molti più dettagli nelle alte luci che nelle ombre. Quindi, se t'interessa avere la maggior Gamma dinamica possibile (cioè catturabile dal tuo sensore) dovresti esporre sulla "destra". In post riuscirai a tirar fuori più Gamma possibile che se tu avessi esposto sui medi, per esempio.
A me sembra che adesso dovremmo avere le idee piuttosto chiare sulla Gamma dinamica. Al di la dei tecnicismi sul COME un sensore catturi un tot di Gamma o meno, quello che importa, almeno in pertinenza con le mie domande, è che:
- Il sensore ha una sua Gamma dinamica potenziale,
- La Gamma dinamica della foto allo scatto (SINGOLO, no HDRI) , invece, dipende dal modo in cui abbiamo esposto.
- La Gamma dinamica può essere aumentata in post.
Prima di passare al Contrasto, resta invece da chiarire bene cos'è la Gamma tonale. Una scala di grigi? O una scala di tonalità di colore? Confuso
Credo che se non facciamo un passo alla volta, ci perdiamo. „
Il bello (sta discussione c'è anche su un altro forum identica) è che dopo tutto lo spiegone continui a ripetere la stessa cosa che dicevi all'inizio senza aver capito (o almeno così pare) quello che è stato detto.
La gamma dinamica della foto dipende da come esponi solo se sbagli a esporre. Se esponi bene dovresti SEMPRE cercare di massimizzarla.
La Gamma dinamica non può essere aumentata in post ma solo MODIFICATA!!!!! il file raw ha un tot di dati che non puoi aumentare o diminuire. Sull'immagine jpg quindi parliamo di IMMAGINE E NON DI FILE allora possiamo non aumentare ma modificare la gamma dinamica dell'immagine ma in realtà stiamo spostando e stirando gli stessi dati... praticamente stiamo creando NOI dei dati supplementari ed essendo che sono inventati sono molto meno fedeli.
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| inviato il 11 Novembre 2014 ore 9:43
“ Cerco di chiarire perché ho parlato di grigi.
Per un sensore non esistono colori ma solo livelli di luminosità . Ogni suo pixel è suddiviso in pixel più piccoli per i tre colori base,RGB . Ogni pixel colorato registra quanta luce ha colpito quel dato colore e registra l informazione in bit. Fino a quando non usiamo un programma di demosaicizzazione non esistono colori ma solo valori che corrispondono a quanta luce ha colpito il singolo pixel. „
gliel'ho ampiamente spiegato ma non ha capito.
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| inviato il 11 Novembre 2014 ore 9:55
“ Per un sensore non esistono colori ma solo livelli di luminosità „
Questo e' vero anche per il file finale (ad esempio in modalita' RGB), per cui la gamma tonale non ha bisogno di essere definita per colore o per B/N.
Se parliamo di B/N avremo una gamma di toni nel sola scala dei grigi, se parliamo di colori sara' nella scala dei grigi PER CANALE, e la combinazione di questi ci dara' il colore, per cui credo che i due concetti si possano anche sovrapporre, anche se con risultati ovviamente diversi alla vista.
“ Sull'immagine jpg quindi parliamo di IMMAGINE E NON DI FILE allora possiamo non aumentare ma modificare la gamma dinamica dell'immagine ma in realtà stiamo spostando e stirando gli stessi dati... „
Un super-riassunto di quello che stavo dicendo io: anche con tecniche avanzate la massima gamma dinamica dell'immagine finale rimane compresa tra gli stessi due valori, quello che puo' cambiare e' la gamma dinamica "di cattura". |
user3834 | inviato il 11 Novembre 2014 ore 12:41
“ Blackdiamond,
La tua foto di esempio non mostra una foto con alta dinamica, ma una foto brutalmente sottoesposta.
Il segnale e' talmente pulito in questo caso che questo sensore permette di recuperare una foto da cestinare.
Pero' attenzione, e' ben diverso recuperare le ombre in una scena ad alta dinamica dove compaiono anche zone clippate.
Intervengono fattori come flare generato dalle microlenti del sensore e maggior tendenza a banding (l'ho notato anche se raramente anche nei sensori sony se si tira il file in scene ad altissima dinamica).
Quindi questa qualita' nel recupero nelle ombre non te la ritrovi pari pari confrontando una foto sottoesposta erratamente perche' la dinamica non era elevata con una in cui si hanno zone clippate come il sole o fonti di luce.
Questo non solo l'ho riscontrato in alcuni casi, ma e' quanto riporta Iliah Borg su dpreview.
La gamma dinamica effettivamente registrabile e' quindi piu' bassa dei 14 teorici a causa del flare interno al sensore.
Per questo si vendono ancora filtri.. „
Zappa, il mio era solo un esempio per far capire che la gamma dinamica registrata è molto spesso invisibile a causa del monitor. Il fatto che esistano i filtri è normale, per quanto si possa registrare 14 stop reali, il nostro monitor se va molto bene te ne fa vedere 8/9 e per portare quelli non visibili ad una gamma visibile a monitor si sporcano con rumore e in casi estremi banding, quindi i filtri ti portano una scena da 14 stop a 10 e si vive felici senza dover recuperare nulla. |
user15476 | inviato il 11 Novembre 2014 ore 13:56
“ Adesso veniamo alla prima delle leggende metropolitane...
Che succede se il sensore ha una gamma dinamica superiore a quella del monitor?
La risposta che spesso circola e che la parte eccedente viene segata via e non la possiamo vedere. Errore....
La gamma dinamica come abbiamo detto è il rapporto tra il massimo e il minimo di un valore, un rapporto appunto, non un valore con unità di misura.
Che cosa succede in pratica? Il valore massimo possibile (bianco) registrato dal sensore viene tradotto nel valore massimo del monitor, altrettanto il valore minimo (nero) registrato dal sensore viene tradotto nel valore minimo del monitor.
A variare quindi è la distanza tra questi due punti e la gamma possibile di gradazioni che colmano questo spazio. Un monitor migliore ci consentirà di distanziare maggiormente massimo e minimo e avere un controllo più attento sulle gradazioni, tuttavia anche un monitor medio consentirà sempre la visione dell'intera gamma dinamica fornita dal sensore; che sarà in pratica compressa in quella del monitor. „
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| inviato il 11 Novembre 2014 ore 14:42
"Il Contrasto dovrebbe potersi considerare il rapporto che c'è fra la zona più scura e quella più chiara dell'immagine. "
Più che il contrasto in un'immagine è importante il rapporto di contrasto: (L1-L2)/Lmedio
infatti una grande differenza di luminanza tra due punti porta ad un elevato o basso contrasto in dipendenza dalla luminanza media dell'immagine. |
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