user3834 | inviato il 05 Maggio 2014 ore 20:55
“ Se una stampante permette di stampare (a titolo di esempio) 10 magenta, 10 Ciani e 10 gialli e le loro combinazioni derivate; se il sensore mi permette, invece, di averne 100 per colore non sono superflui ? Ok , tu dici che avendo margine lavoro meno sul filo del rasoio e non posterizzo (planarità del grafico giusto?) ma se sono sovrabbondante non ho solo un di più?
Concordo che ove serve precisione colorimetrica assoluta più ne acquisisco meglio è (vedi bioimmagini o applicazioni geo-militari) ma se parliamo di fotografia non si eccede nell'inutile? „
Esattamente quello che dicevo anche... di più è meglio, ma già una D600 o una 6D hanno un gamut molto ampio. |
| inviato il 05 Maggio 2014 ore 21:28
Secondo me funziona come per la gamma dinamica.
Se hai 13 stop di gamma nel sensore (che vuol dire informazione nei dati) poi decidi con una mappatura (schiarire le ombre, scurire le luci etc...) quali rappresentare (far stare) nei 7-9 del monitor o della carta.
Nel momento in cui decidi di espandere una certa parte dell'istogramma, più roba c'è più riesci a, stirare l'istogramma senza artefatti.
Fabio.
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| inviato il 05 Maggio 2014 ore 21:51
Interessantissimo questo tema.
Per esperienza diretta ed avendo avuto tre delle macchine del test (800 poi m9 e ora m240) non posso che essere d'accordo con i risultati. I file del ccd della m9 sono naturali e per quanto mi riguarda senza intaccare il mf quanto di meglio si possa avere a bassi iso.
La d800 sforna degli ottimi file, ma troppo carichi e "falsi".
Con la m240, la leica ha fatto una via di mezzo tra una resa del ccd m9 e cmos della 800. In sostanza a bassi iso molto superiore il colore sul grezzo della m9 e anche l'incisività dei dettagli. Sullo sviluppo in Bn invece il sensore della 240 rende meglio (forse per il raw slavato!!!!), al secondo posto m9 e "ultima" d800 sempre troppo carica e contrasta anche sul BN... ( si perdono i milioni di grigi intermedi!!!)
Per quanto riguarda la sony a7, non sono d'accordo con Blackdiamond. Le ottiche leica non avranno mai una resa simile, il motore sony ha una interpretazione troppo aggressiva del colore e un diverso contrasto e nitidezza. A tutto questo devi sommare che l'ottica é nata per un concetto di sensore (pellicola) diverso e quindi lo saranno anche i risultati....
Purtroppo una macchina che unisce i pregi due sensori non esiste quindi ci dobbiamo accontentare.
L |
| inviato il 05 Maggio 2014 ore 21:56
“ ...registrare i colori nello spazio colore Gamut ; per chi è completamente acerbo di cosa sia il Gamut, rimando a questo link... „ scusa ma... il link dovresti leggerlo tu per primo!  |
| inviato il 05 Maggio 2014 ore 21:59
Tralaltro è FONDAMENTALE che voi indichiate quale profilo colore avete utilizzato per fare le varie prove, altrimenti le prove stesse non hanno nessun significato, in pratica fin'ora non avete parlato di niente. La fotocamera non registra colori... |
| inviato il 05 Maggio 2014 ore 23:31
Purtroppo no Fabio perché se parli di stop parli di un qualcosa che l'occhio vede ma il sensore con un singolo scatto non riesce a registrare mentre se parli di colori ci si riferisce a un qualcosa di finito o non riproducibile. Le tinte che un occhio riesce a percepire sono finite e probabilmente inferiori a quelle che un sensore riesce a refistrare anzi in molti casi ci sono dei picchi verso determinate aree che portano ad esempio ad avere più tinte registrabili in una zona che in un altra dove l'occhio è più sensibile. Tanto per farti un esempio l'occhio disti guerra molto poco le tnte blu e in maniera stupefacente quelle verdi / rosse ( per motivi biologici e di origine ancestrale) .
A tutto ciò, si somma il problema che i plotter molti colori che vedi a video non li riescono a stampare e ancora, molti monitor non riescono a visualizzare delle tinte che invece sono stampabili; da qui nasce l' importanza dei profili di colore e dei monitor Wide gamut e degli intenti di rendering nella visualizzazione delle immagini!
Ora, nelle apparecchiature elettromedicali e nella generazione di bío immagini la fedeltà cromatica è vitale perché solitamente a delle tinte specifiche si associano patologie oppure determinate sostanze per cui non si può scherzare (eizo è uno dei principali costruttori di schermi medici). Stesso discorso lo puoi fare per le applicazioni geologicoco/militari ma .... Tornando alla fotografia sono d'accordo che lavorare con margine porti indubbi vantaggi ma fino ad un certo punto .... |
| inviato il 06 Maggio 2014 ore 14:19
Quando c'è un topic di cultura e interessante ....zero interesse?? |
| inviato il 06 Maggio 2014 ore 18:05
@Baronerosso,@Paco68,@Wedgwood,@Antoniodicorato,@Wolf3d,@Blackdimond
MamiyaZD
Paco68,mi sa che i tuoi occhi ti dicono bene :) Guarda che bel solido viene fuori!
Pentaxk5 II e d600 piena
Wedgwood,in realtà sembra il contrario.Il solido pieno è quello della D600 che è contenuto abbondantemente da quello della Pentax.
Baronerosso la risposta è si, i CCD vedono uno spazio colore maggiore dei CMOS..chi piu chi meno ma è sempre maggiore.
Fuji s5 pro su d800e
Antoniodicorato ,questo è il solido che esce dal profilo della fuji s5 pro ed è praticamente uguale a quello della d800e
@Wolf3d
“ " ...registrare i colori nello spazio colore Gamut ; per chi è completamente acerbo di cosa sia il Gamut, rimando a questo link... " scusa ma... il link dovresti leggerlo tu per primo! ;-) „
Si,hai ragione non me ne sono accorto; avrei dovuto scrivere "nello spazio colore o Gamut"
“ Tralaltro è FONDAMENTALE che voi indichiate quale profilo colore avete utilizzato per fare le varie prove, altrimenti le prove stesse non hanno nessun significato, in pratica fin'ora non avete parlato di niente. „
Lo spazio colore utilizzato è il Lab che comprende i gamut dell'RGB e della quadricromia; I profili delle macchine sono quelli forniti da PhaseOne,che conoscerai sicuramente e sono piuttosto attendibili,visto che le case non forniscono tali dati (a parte Canon mi sembra...).Quindi stiamo parlando su dati ricavati da PhaseOne; se per te è parlare di niente,scrivi a PhaseOne.
“ La fotocamera non registra colori... „
Se è vero che i sensori registrano tonalità di grigio, la fotocamera,attraverso l'elaborazione dei dati registrati dal sensore ti restituisce un'immagine a colori,quindi non è corretta neanche la tua affermazione.
Bene,dopo questo "primo giro di bozze" mi aspetto da te un contributo un tantino piu sostanzioso sull'argomento di cui sembra tu sia molto ferrato.
Rimango in attesa
@Blackdimond
Eizo su 5dmk3
La differenza è poca,nei verdi/gialli e nei blu/magenta Eizo ha un gamut un pò piu ampio; ho provato anche il monitor Apple e il suo solido era completamente dentro quello dlla 5dmk3.
Ciao |
| inviato il 06 Maggio 2014 ore 20:54
@Bonky73: scusa forse mi sono espresso male. Mi riferivo agli attuali sensori Fuji (CMOS X-Trans) e non al famoso "super CCD" della S5.
Comunque grazie della info riguardante la S5, molto interessante e giustifica la fama (meritata) di quel modello. |
| inviato il 06 Maggio 2014 ore 22:25
Marpe, ti sei spigato benissimo,ho fatto casino io.
Ecco la Xpro1 su d800e...piu o meno siamo li
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| inviato il 06 Maggio 2014 ore 23:26
Grazie Bonky, molto interessante.
Ora però, resta effettivamente da capire se esiste il modo di sfruttare questo spazio colore più ampio, nelle periferiche di rappresentazione.
Se stampo in Prophoto con una stampante, ho un gamut ampio ma che sarà sempre più piccolo di quello delle fotocamere, giusto?
Però, non vorrei che fosse come la gamma dinamica, dove all'interno dei 7-8EV di rappresentazione di monitor o della stampa, io ci faccio rientrare quello che voglio sui 12EV che registra il sensore.
Me lo confermate che è così?
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| inviato il 07 Maggio 2014 ore 6:25
"
Se una stampante permette di stampare (a titolo di esempio) 10 magenta, 10 Ciani e 10 gialli e le loro combinazioni derivate; se il sensore mi permette, invece, di averne 100 per colore non sono superflui ? Ok , tu dici che avendo margine lavoro meno sul filo del rasoio e non posterizzo (planarità del grafico giusto?) ma se sono sovrabbondante non ho solo un di più?
Concordo che ove serve precisione colorimetrica assoluta più ne acquisisco meglio è (vedi bioimmagini o applicazioni geo-militari) ma se parliamo di fotografia non si eccede nell'inutile?
"
Gamut di macchina (CCD O CMOS) sono, praticamente sempre, superiori (per gamma cromatica e dinamica) ai gamut di monitor e stampanti.
Dal RAW, con successiva conversione in file immagine e successivo fotoritocco ( ed il fotoritocco c'è SEMPRE, fatto dalla fotocamera o dal fotografo con software esterno) si ottiene una immagine che ha un carto gamut, sempre e comuqnue più piccolo dell'originale, perchè in fase di conversione del RAW e fotoritocco, effettui tagli ed approssimazioni ( gli strumenti di Photoshop opera con iterazioni matematiche che approssimano sempre).
Se quella immagine la guardi su di un montor, il driver del monitor adatta lui ( = sforbicia con il suo criterio) quel gamut dell'immagine e ti presenta una immagine a monitor che NON ha il gamut che hai ottenuto da RAW con successiva conversione in file immagine e poi fotoritocco: su quella immagine tu puoi intervenire coi comandi (luminosità, contrasto e cromatismo) del monitor e vedi la tua immagine finita, elaborata sia dal driver del monitor, che da te, coi comandi del monitor.
Se il gamut originale dell'immagine di conversione dal RAW è grande, hai sempre e comunque maggior fedeltà a quello registrato dal RAW, perchè anche cambiando i comandi del monitor, se il gamut originale è grande, resti di più entro il gamut originale.
In stampa, hai molta meno flessibilità, dato che il gamut della stampante con quella specifica carta è, in pratica fisso, non ci intervieni come intervieni sul monitor.
Il gamut originale ( dopo conversione del RAW e parte del fotoritocco, ad esempio fatto di macchina) è di norma più grande del gamut di stampa ( stampante con quella specifica carta) e per stampare, l'immagine viene modificata nel gamut (compressa come dinamica luminosa e cambiati i colori) tramite la scelta dell'intento di rendering prima e la simulazione di stampa con quella stampante e quella carta poi, ovvero in "softproofing": anche qui, se hai un gamut orinale di immagine grande, ti ci "muovi" meglio dentro con il gamut di stampa piccolo, e mantieni comunque maggioor fedelta di colori e gamma dinamica, rispetto ad un gamut originale piccolom nel quale ti ci "muovi" meno dentro, hai meno margine di manovra, rispetto ad uno grande.
Il gamut di fotocamera grande ha SEMPRE dei vantaggi, lati positivi, e non ha MAI degli svantaggi, lati negativi.
Non c'è differenza tra apparati mitiltari e civili per quanto riguiarda la tipologia operativa che porta dal RAW all'immagine finità, i concetti sono gli stessi, c'è solo una differenza di prestazioni: se in fotografia civile vuoi alta fedeltà d'immagine ( elevata dinamica, ampio cromatismo e buona risoluzione), ti ci vogliono comunque buoni CCD o buoni CMOS, buone ottiche e stampanti buone, ed un gamut di fotocamera ampio, aiuta molto e quell'aiuto soprattutto si vede bene, le Leitz fanno faville in naturalezza d'immagine.
L'unico "problema" che gli apparati Leitz hanno, riferito a me personalmente, ed è un problema per me serio, è........il prezzo: se la roba Leitz costasse meno, avrei un corredo Leitz, con un paio di macchine a telemetro (M9, meglio dell'ultima uscita) con tre ottiche e la loro MF con tre ottiche, ma il tutto costa troppo per me.
Canon e Nikon, con le ottiche loro, fanno ottime fotografie, ma la Leitz le fa più naturali, migliori, ed i motivi sono importanti, di tecnologia di base elettroottica: migliori sensori e migliori ottiche.
E nelle ottiche il gap sugli altri è ancora più elevato ed i motivi sono anche qui di base, importanti: le ottiche Leitz praticamente non distorgono geometricamente, mai (progetti fatti meglio grazie anche a vetri migliori), hanno vetri di qualità elevata che altri non hanno ( risoluzione e microcontrasto entrambi elevati, che altri non hanno, con assenza pratica di CA), lavorati benissimo e con trattamenti antiriflessi eccellenti (assenza di flare e riflessi parassiti anche in condizioni difficili) e meccanicamente al limite della perfezione.
Anche loro hanno ottiche migliori e peggiori, ma la media è veramente molto alta come qualità.
Sperando tutto chiaro, saluti cordiali
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user35943 | inviato il 07 Maggio 2014 ore 7:52
Grazie infinite Bonky per la risposta (persino il grafico mi hai inserito... sono senza parole, troppo gentile, veramente). 
Se il gamut della D600 è inferiore a quello della Pentax k5 II... non oso immaginare come sia quello della 600D a cui io mi riferivo e che attualmente sto usando anche se, ad onor del vero, faccio foto con un po' di tutto (a pellicola), da vecchie reflex 35mm a medio formato e a volte con un vecchio banco ottico. Uso anche il digitale della 600D e per la tipologia di foto che faccio il Gamut è l'ultima cosa di cui mi devo preoccupare (le foto le retino in reprocamera a 80 LPC e le metto in forno a oltre 800 gradi, non scherzo).
Ciò non toglie che questo topic sia tra i più interessanti che mi sia capitato di leggere (al momento) per capire quelle due o tre (mila)  cose che ancora devo capire sui sensori e sul digitale in generale.
Un grazie anche a Alessandro Pollastrini. |
| inviato il 07 Maggio 2014 ore 14:04
Ooooohhh...
Grazie ragazzi.
Sinceramente, ero un po' stufo di leggere di gente che continuava a sostenere che la tecnologia CCD non era all'altezza ed era superata, perché le stesse cose si fanno coi moderni CMOS.
Faccio bene a tenermi stretta la M9. Ma questo, nel mio piccolo e anche senza misurazioni, lo sapevo già. |
| inviato il 07 Maggio 2014 ore 21:54
Bonky73, il gamut di un dispositivo in grado di registrare o riprodurre colori indica l'insieme dei colori che questo dispositivo è in grado di registrare e riprodurre, rispettivamente. Non è uno spazio colore, indica un insieme di colori, ed è utile per confrontare dei dispositivi tra di loro. Anche nella versione "nello spazio colore o Gamut" la frase non avrebbe avuto senso, comunque, poco importa.
La cosa più importante adesso è invece che non è vero che i produttori non forniscono i profili di colore delle loro fotocamere, ne forniscono di ogni genere, ed è possibile crearli ad-hoc tramite software di profilatura e tacca di colori.
Il profilo colore con cui si elabora il file raw per effettuare queste prove che state facendo è fondamentale, perché come ti dicevo è lui, che mappa le terne di numeri nello spazio "NON-colore" della periferica presenti nel file grezzo in terne che hanno un senso colorimetrico.
Se provi ad effettuare le prove ad esempio utlizzando un profilo colore "creativo" otterrai un gamut completamente diverso che utilizzando un profilo "neutrale" o "standard" ecc... Non so se mi sono spiegato bene... |
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