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inviato il 02 Febbraio 2026 ore 18:34
@Uly partiamo un po' da lontano. Visto che hai un Batis 18 mm prova a cavalletto a mettere a fuoco qualcosa a pochi metri a TA e f/8. Poi chiudi a f/16 e focheggia all'infinito, facendo attenzione a non oltrepassare la sua regione ottica.
Dividendo 18mm per f/16 ottieni che il diametro dell'apertura è dell'ordine di 1.125 mm. Noterai che c'è ragionevolmente a fuoco tutto fino a poche spanne dei tuoi piedi.
Questa prova consente di confrontare tre aperture e due fuochi diversi. La nostra vista non vede sfocato quello che sta dietro al soggetto. Il sensore invece sfoca davanti e dietro al soggetto.
Ho promesso a Paco (con cui ti invito a fare la pace... ) che qui rispondo alla domanda a cui non è pervenuta risposta dagli Juzini: "cosa significa fisicamente essere a fuoco?" .
Fermat è quel mattacchione che scrisse su un margine di un libro di avere trovato la dimostrazione molto semplice del suo omonimo teorema. Sono passati secoli prima che Wiles dimostrasse davvero il Teorema di Fermat e ha usato metodi sofisticati che ai suoi tempi Fermat non poteva nemmeno immaginare.
Ai fotografi interessa invece il Principio di Fermat che asserisce che la luce per passare da un punto all'altro sceglie il tempo (non necessariamente il percorso...) più breve. Non è del tutto chiaro COME lo faccia ma è un fatto sperimentale.
Se la luce viaggia nel vuoto o nell'aria si sa (sperimentalmente) che tira dritto a una velocità impressionante e costante.
Cosa succede in un obiettivo? Qui la luce passa attraverso molte superfici vetro/aria. Cambia continuamente la velocità a seconda del mezzo in cui si trova. I progettisti usano diversi vetri ottici per guidare la luce dove è necessario: è necessario fare arrivare tutti i raggi riflessi da un piano del soggetto allo stesso tempo al fuoco F dell'ottica.
Abbiamo adesso la semplice risposta:
"i punti del piano di un soggetto sono a fuoco quando arrivano allo stesso tempo al fuoco F"
Siamo a livello di ottica geometrica, già nota ai tempi di Gauss nell'Ottocento.
(I fotografi non pensano alla sincronicità delle immagini a fuoco, naturalmente, vedono subito cosa c'è a fuoco in una immagine).
L'ottica geometrica non si occupa della lunghezza d'onda della luce (dei colori, in pratica).
Lo fa l"Ottica di Fourier" che modella la luce come fosse un'onda e studia cosa combina quando passa tra fenditure o vetri diversi.
La teoria non è banale, ma chiarisce bene la natura ondulatoria della luce. (En passant: non si applica alla luce laser che è coerente...)
Perché un ottica APO è da preferirsi? Perché, a prescindere dal colore, fa arrivare la luce contemporaneamente nel fuoco F. Non meraviglia che un APO possa meglio dare l'illusione della tridimensionalità, cosa che hai verificato di persona... |
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inviato il 02 Febbraio 2026 ore 18:34
È una domanda che ho iniziato a farmi negli anni 90, quando gli zeissisti e i leicisti millantavano la tridimensionalità delle loro lenti.
Premetto che sono convinto che la visione sia soggettiva, come lo sia il modo di osservare le foto.
Per me ci sono diversi fattori che danno la sensazione di profondità a una foto.
Il primo è classico nei paesaggi. La perdita di contrasto e di nitidezaa all'aumentare della distanza.Un ottica molto nitida e che non vela lo rende meglio. Altrimenti si perde il morbido dato dall'aria.
Un altro punto chiave è la luce, diverse luci su diversi piani danno la sensazione di profondità. Un'ottica che non vela lo rende meglio.
Il terzo punto è lo sfocato. La perdita di contrasto e di nitidezza progressiva tende a dare al nostro cervello una senzazione di profondità. Come nel primo caso. Qui il "morbido" non arriva dall'atmosfera ma dalla lente, che sia il cristallino o l'obbiettivo.
È come quando guardiamo con un'occhio solo qualcosa di non troppo lontano. Il piano del soggetto è nitido, il resto meno. Qui un'ottica con il giusto di aberrazione sferica nello sfocato rende meglio. L'aria tra noi e il soggetto è poca, quindi ll cobtrasto della lente non da profondità perché non c'è nella scena. |
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inviato il 02 Febbraio 2026 ore 18:57
“ vedete differenze fra quelle descritte sopra? „
Dal punto di vista della qualità d'immagine sì, ed anche grandi; lo zoommone fa quello che può.
Ciò si ripercuote sul senso di tridimensionalità?
Sul senso di tridimensionalità no perchè proprio non ne vedo; però sulla sensazione di naturalezza sì, la foto fatta con il fisso è decisamente più naturale (non so se dipende dalla maggior nitidezza e contrasto o dalla minor saturazione, forse da entrambe le cose).
E secondo me la naturalezza, cioè vedere una foto che fa sì che il nostro cervello riconosce la scena come reale, o meglio possibile nella realtà, aiuta molto.
Sono convinto che, con una composizione ad hoc per far risaltare il senso di tridimensionalità, il fisso renderebbe meglio. |
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inviato il 02 Febbraio 2026 ore 19:06
“ Per carità, da semplice uomo della strada eh, la numero 5 della prima serie che hai messo, è incredibile per profondità. „
Albi, e' a f2, il 50 APO su Sony, quindi mortificato.. probabilmente la scena con il fuoco fra i rami evidenzia il fenomeno.
“ Tuttavia, una analisi della risposta in MTF all'interno della regione delimitata dalla Profondità di campo può mostrare anche significative differenze . Ciò vuol dire che a parità di frequenza analizzata la MTF ottenuta nei punti del piano di fuoco è massima mentre via via che ci si allontana dal piano di fuoco (rimanendo sempre all'interno della Profondità di campo) il valore della MTF corrispondente diminuisce e in alcuni casi anche significativamente. „
quindi , Giuseppe, interessantissimo...questo giustificherebbe come mai a f8, e con mtf abbastanza alte, nella zona di fuoco enorme vedo passaggi di fuoco per la diversa mtf ?
“ Boh. Azzardo progressione dello sfocato e aberrazione sferica. Nel senso che le lenti che hanno uno sfocato irregolare, non produrranno mai una immagine tridimensionale. E correggere troppo l'aberrazione sferica, contribuisce a produrre immagini piatte. „
Questo lo pensavo io, ma ad aperture ampie (vedi Sigma 35 1.2 che ha residui di aberrazione per avere piu stacco) a f chiusi la cosa si complica.
“ @Uly partiamo un po' da lontano. Visto che hai un Batis 18 mm prova a cavalletto a mettere a fuoco qualcosa a pochi metri a TA e f/8. Poi chiudi a f/16 e focheggia all'infinito, facendo attenzione a non oltrepassare la sua regione ottica.
Dividendo 18mm per f/16 ottieni che il diametro dell'apertura è dell'ordine di 1.125 mm. Noterai che c'è ragionevolmente a fuoco tutto fino a poche spanne dei tuoi piedi.
Questa prova consente di confrontare tre aperture e due fuochi diversi. La nostra vista non vede sfocato quello che sta dietro al soggetto. Il sensore invece sfoca davanti e dietro al soggetto.
Ho promesso a Paco (con cui ti invito a fare la pace...MrGreen) che qui rispondo alla domanda a cui non è pervenuta risposta dagli Juzini: "cosa significa fisicamente essere a fuoco?" .
Fermat è quel mattacchione che scrisse su un margine di un libro di avere trovato la dimostrazione molto semplice del suo omonimo teorema. Sono passati secoli prima che Wiles dimostrasse davvero il Teorema di Fermat e ha usato metodi sofisticati che ai suoi tempi Fermat non poteva nemmeno immaginare.
Ai fotografi interessa invece il Principio di Fermat che asserisce che la luce per passare da un punto all'altro sceglie il tempo (non necessariamente il percorso...) più breve. Non è del tutto chiaro COME lo faccia ma è un fatto sperimentale.
Se la luce viaggia nel vuoto o nell'aria si sa (sperimentalmente) che tira dritto a una velocità impressionante e costante.
Cosa succede in un obiettivo? Qui la luce passa attraverso molte superfici vetro/aria. Cambia continuamente la velocità a seconda del mezzo in cui si trova. I progettisti usano diversi vetri ottici per guidare la luce dove è necessario: è necessario fare arrivare tutti i raggi riflessi da un piano del soggetto allo stesso tempo al fuoco F dell'ottica.
Abbiamo adesso la semplice risposta:
"i punti del piano di un soggetto sono a fuoco quando arrivano allo stesso tempo al fuoco F"
Siamo a livello di ottica geometrica, già nota ai tempi di Gauss nell'Ottocento.
(I fotografi non pensano alla sincronicità delle immagini a fuoco, naturalmente, vedono subito cosa c'è a fuoco in una immagine).
L'ottica geometrica non si occupa della lunghezza d'onda della luce (dei colori, in pratica).
Lo fa l"Ottica di Fourier" che modella la luce come fosse un'onda e studia cosa combina quando passa tra fenditure o vetri diversi.
La teoria non è banale, ma chiarisce bene la natura ondulatoria della luce. (En passant: non si applica alla luce laser che è coerente...)
Perché un ottica APO è da preferirsi? Perché, a prescindere dal colore, fa arrivare la luce contemporaneamente nel fuoco F. Non meraviglia che un APO possa meglio dare l'illusione della tridimensionalità, cosa che hai verificato di persona...:-P „
Vale, siamo d'accordo piu di quanto pensi, am questo spiega cosa sta a fuoco e come sta a fuoco... io mi chiedo.. avendo tutto a fuoco come mai leggo, sento o percepisco in 2d i vari piani di distanza a f8 ?
“ Il primo è classico nei paesaggi. La perdita di contrasto e di nitidezaa all'aumentare della distanza.Un ottica molto nitida e che non vela lo rende meglio. Altrimenti si perde il morbido dato dall'aria.
Un altro punto chiave è la luce, diverse luci su diversi piani danno la sensazione di profondità. Un'ottica che non vela lo rende meglio.
Il terzo punto è lo sfocato. La perdita di contrasto e di nitidezza progressiva tende a dare al nostro cervello una senzazione di profondità. Come nel primo caso. Qui il "morbido" non arriva dall'atmosfera ma dalla lente, che sia il cristallino o l'obbiettivo.
È come quando guardiamo con un'occhio solo qualcosa di non troppo lontano. Il piano del soggetto è nitido, il resto meno. Qui un'ottica con il giusto di aberrazione sferica nello sfocato rende meglio. L'aria tra noi e il soggetto è poca, quindi ll cobtrasto della lente non da profondità perché non c'è nella scena. „
quindi essendo a f8, qua escludiamo il terzo, e valgono il secondo (luce) e il primo (mtf)?
Per anni ho sentito parlare di Zeiss, il POP zeiss... ebbene si, per me quel Batis, non ha le mtf dei nuovi G di sony 16 e 20 1.8... ma ha il pop... lo vedo e son qua a mostrarlo.. e guarda caso il "padre" e'della stessa famiglia del 50 APO lanthar... puo' essere che sia una firma di casa nell'uso di determinati vetri? |
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inviato il 02 Febbraio 2026 ore 19:16
Qui, nelle foto con diaframma chiuso, purtroppo io non riesco a vedere nessun effetto che mi dia tridimensionalità.
Forse soltanto dove la luce del cielo sborda sui rami, ma è un'altra cosa.
Invece la vedo potente coi diaframmi aperti, ma anche questo è un'altro effetto. |
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inviato il 02 Febbraio 2026 ore 19:21
“ Tuttavia, una analisi della risposta in MTF all'interno della regione delimitata dalla Profondità di campo può mostrare anche significative differenze . Ciò vuol dire che a parità di frequenza analizzata la MTF ottenuta nei punti del piano di fuoco è massima mentre via via che ci si allontana dal piano di fuoco (rimanendo sempre all'interno della Profondità di campo) il valore della MTF corrispondente diminuisce e in alcuni casi anche significativamente. „
Chiaramente il valore MTF cala allontanandosi dal piano di fuoco, ma in realtà anche il fuoco diminuisce allontanandosi dal piano di fuoco; se però non noti differenze di fuoco perchè la PdC è sufficiente, secondo me non si dovrebbero vedere nemmeno le differenze di valori MTF.
Ma ammettiamo che la sensazione di fuoco sia la stessa all'interno della PdC, mentre i valori MTF (contrasto) si attenuino andando verso gli estremi; quello che rileva ai fini della discussione è secondo me questo: ciò accade per tutti gli obiettivi in maniera uguale oppure ci sono differenze fra obiettivi, ed in quest'ultimo caso da quali caratteristiche ottiche dipendono? |
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inviato il 02 Febbraio 2026 ore 19:22
“ quindi , Giuseppe, questo giustificherebbe come mai a f8, e con mtf abbastanza alte, nella zona di fuoco enorme vedo passaggi di fuoco per la diversa mtf ? „
SI.
Bisogna precisare che non si tratta di vedere più o meno a fuoco. Ma bensì, passando dal piano di fuoco agli altri compresi nella medesima Profondità di campo, osserveremo un contrasto decrescente e il nostro occhio interpreta questo passaggio come una "confusione crescente".
SE, inoltre, la realtà dello scatto presenta, in prossimità dei limiti della Profondità di campo, strutture sempre più dense, ossia con frequenze (in lp/mm) maggiori, allora la percezione della "confusione crescente" si esalta. |
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inviato il 02 Febbraio 2026 ore 19:39
“ ciò accade per tutti gli obiettivi in maniera uguale oppure ci sono differenze fra obiettivi, ed in quest'ultimo caso da quali caratteristiche ottiche dipendono? „
Se, come già detto, gli obiettivi in esame non soffrono di alcuna aberrazione non vi saranno differenze.
SE, invece, come accade nelle migliori famiglie, gli obiettivi presentano differenze (da medie a significative) nelle aberrazioni cromatiche, allora le differenze si esaltano.
Ciò, come è noto, è dovuto al fatto che le varie componenti visibili della luce, emanate da uno stesso punto sorgente di luce, non convergono nel medesimo punto sul piano in esame. |
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inviato il 02 Febbraio 2026 ore 19:53
“ Chiaramente il valore MTF cala allontanandosi dal piano di fuoco, ma in realtà anche il fuoco diminuisce allontanandosi dal piano di fuoco; se però non noti differenze di fuoco perchè la PdC è sufficiente, secondo me non si dovrebbero vedere nemmeno le differenze di valori MTF.
Ma ammettiamo che la sensazione di fuoco sia la stessa all'interno della PdC, mentre i valori MTF (contrasto) si attenuino andando verso gli estremi; quello che rileva ai fini della discussione è secondo me questo: ciò accade per tutti gli obiettivi in maniera uguale oppure ci sono differenze fra obiettivi, ed in quest'ultimo caso da quali caratteristiche ottiche dipendono? „
Mi pare di aver capito che anche se il punto indicato e' a fuoco (chiaramente "abbastanza" per essere definito a fuoco) , le mtf non sono sempre al massimo ed ecco il fenomeno.
“ SI.
Bisogna precisare che non si tratta di vedere più o meno a fuoco. Ma bensì, passando dal piano di fuoco agli altri compresi nella medesima Profondità di campo, osserveremo un contrasto decrescente e il nostro occhio interpreta questo passaggio come una "confusione crescente".
SE, inoltre, la realtà dello scatto presenta, in prossimità dei limiti della Profondità di campo, strutture sempre più dense, ossia con frequenze (in lp/mm) maggiori, allora la percezione della "confusione crescente" si esalta. „
quindi in pratica mi stai spiegando cio che vedo negli esempi che ho sopra col pennellino rosso? cioe' quella che chiamo BOLLA ... il contorno dell'albero e' STACCATO dall'erba dietro che rimane a fuoco.
O il ramo nero sta SOPRA gli altri e vedi questa condizione su un monitor.
Queste cose le ho viste finoa qualche tempo fa SOLO su Merril dp2 di Sigma e pensavo a ragione o torto essere figlie della perfezione punto per punto che esce quando non demosaicizzi.. ma piu' passa il tempo e piu' faccio esperienza con questi scatti e lenti "solide" e piu' penso che il merito sia del gioiello 30mm 2.8 che Sigma ha fissato come lente davanti il foveon.
“ oggi grazie alla PP possiamo livellare molto bene le cose..però se ci mancano informazioni sarà sempre più complicato e se abbiamo impastamenti per difetti ottici uguale sarà più complicato.
Ora una cosa che è veramente strana viene dal mondo Leica
prima per dimostrare il "potere" tridimensionale dei loro vetri facevano notare il passaggio GRADUALE fra le zone a fuoco e fuori.
Peter Karbe l ex ing. che ha fatto varie lenti apo dichiara esattamente il contrario, ovvero che un apo 50 f2 visto che ha un passaggio REPENTINO fra zona di fuoco e non accentua la tridimensionalità e pareggia senza problema con uno più luminoso. „
Occhio, se non hai informazione con la pp hai poco da fare se non peggiorare tanta dell'informazione che hai e far sembrare piu a fuoco cio che era sufficiente di partenza.
Ti sembrera' ridicolo.. ma proprio il 50 APO di CV che fino ad oggi pensavo il mostro dello stacco REPENTINO di cui parli te...
ma anche la seconda foto della serie in prima pagina...
rispetto ai nuovi mostri dei Jappo Sony come 85GM2, 50 150 f2, ma anche Nikon (il nuovo 24 70 ad esempio i vari fissi ad alte performances) sembrano passaggi morbidi.
Qua sotto il confronto che feci tempo fa...
confronto a 4
dettaglio sfocato
da sinistra in alto, 50 APO su Z9, a dx il 50 APO su M10r
in basso a sin il 50 APO su A7r3 e a dx il 28 70 f2 a 50mm.
La Leica in alto a dx anche se non a fuoco manifesta la differenza con lo sfondo fra i rami poco dopo il fuoco, in basso a dx cio' che non e' a fuoco e' andato. |
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inviato il 02 Febbraio 2026 ore 20:14
@Vella è per questo che bisogna usare gli APO.
Senza provarlo, azzardo che un APO ha più probabilità di dare l'IMPRESSIONE 3D.
La nostra vista è più sensibile al verde G (e Bayer ne tenne conto). Fuji ad un certo punto ha messo il 58% di sensel G nelle sue aps-C (X-Trans), nelle FF+ ha usato Bayer classici.
Foveon non gira intorno al G, bensì intorno al blu B. Le Quattro soffrono meno la diffrazione proprio perché il B la subisce meno rispetto a RG. L'effetto si vede anche con le Merrill ma è meno evidente.
Non esistono obiettivi di Case diverse che hanno aberrazioni identiche. Oltretutto il CFA non è uguale per tutti.
Quando disponibili su DPR Comparison, è istruttivo confrontare il SNR RGB sul bianco (grigio) del Color Checker.
Raw Digger calcola media e deviazione standard di porzioni uguali del tassello bianco. SNR è semplicemente media/deviazione standard e svela la strategia di ogni Casa per il colore.
Cmq è da sempre che Zeiss batte sul microcontrasto e Leitz sulla risoluzione. Entrambe pubblicano MTF misurate e non calcolate dal progetto ottico. |
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inviato il 02 Febbraio 2026 ore 22:29
“ quindi in pratica mi stai spiegando cio che vedo negli esempi che ho sopra col pennellino rosso? cioe' quella che chiamo BOLLA ... il contorno dell'albero e' STACCATO dall'erba dietro che rimane a fuoco.
O il ramo nero sta SOPRA gli altri e vedi questa condizione su un monitor. „
Si. |
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inviato il 02 Febbraio 2026 ore 23:56
Io rimango del parere che buona parte del merito vada all’ottica che se più definita restituisce un numero maggiore di piccoli particolari ed informazioni che aiutano ad un senso di profondità e tridimensionalità, poi ovviamente ogni ottica dà il meglio di sé sul sistema per il quale è stata progettata … proprio in questi giorni sto lavorando su un mio progetto fotografico e sto vedendo delle immagini di deserto e sabbia scattate con la M10P (“solo” 24 MP) e Apo 35 e con una luce ingrata dall’alto eppure si vedono mille sfumature sulla sabbia che sembra di poter accarezzare la duna, dei passaggi incredibilmente morbidi e non parliamo di sfocato, ma di un f/8 |
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inviato il 03 Febbraio 2026 ore 1:24
Domanda a Gemini in versione "Ragionamento":
Perchè alcuni obiettivi, della stessa lunghezza focale e alla stessa apertura, ad esemio f/8, rendono una foto più tridimensionale rispetto ad altri obiettivi simili?
Risposta:
È la domanda da "un milione di dollari" nel mondo della fotografia. Quello che descrivi è spesso chiamato dagli appassionati "3D Pop".Nonostante la lunghezza focale e l'apertura siano identiche, la resa della profondità non dipende solo da quanto è sfocato lo sfondo (bokeh), ma da come la lente gestisce la luce e le transizioni. Ecco i fattori tecnici che creano questa illusione di tridimensionalità:
1. Il Micro-contrasto Questa è la capacità dell'obiettivo di rendere sottili sfumature di tono all'interno di aree con colori o luminosità simili.Contrasto Globale: La differenza tra le zone più chiare e quelle più scure (quello che regoli con lo slider "Contrasto" su Lightroom).Micro-contrasto: La capacità di distinguere, ad esempio, i singoli fili d'erba in un prato o le rughe impercettibili sulla pelle.Le lenti con alto micro-contrasto (spesso Zeiss o Leica) rendono le superfici più "materiche", dando al cervello l'informazione necessaria per percepire il volume.
2. Transizione tra fuoco e fuori fuoco (Focus Fall-off) Anche a f/8, esiste un solo piano di messa a fuoco perfettamente nitido. Gli obiettivi non sono tutti uguali nel modo in cui la nitidezza degrada man mano che ci si allontana da quel piano:Transizione netta: Alcune lenti moderne "staccano" il soggetto in modo molto brusco. Questo può far sembrare il soggetto un cartonato piatto incollato su uno sfondo.Transizione graduale: Altre lenti hanno un passaggio più armonioso che guida l'occhio attraverso lo spazio, creando un senso di profondità e "rotondità" degli oggetti.
3. Aberrazione Sferica Residua Paradossalmente, un obiettivo otticamente "perfetto" e iper-corretto può risultare piatto. Molte lenti famose per il loro effetto 3D mantengono una minima quantità di aberrazione sferica. Questo difetto controllato fa sì che i contorni del soggetto abbiano un leggerissimo "roll-off" (ammorbidimento) che aiuta a separare i piani, evitando l'effetto "taglio al laser" delle lenti ultra-moderne.
4. Gestione dei colori e dei riflessi (Coatings) La capacità dei trattamenti antiriflesso di mantenere la purezza dei colori e la profondità dei neri è fondamentale.Se una lente soffre di micro-riflessi interni (flare), i neri diventano grigiastri e le ombre perdono dettaglio.Shadows profonde e contrastate "spingono" il soggetto in avanti, mentre ombre sbiadite appiattiscono l'immagine.
Detto questo, con una solo appena discreta post produzione si ottiene molto di più. Ovviamente se già fa un buon lavoro l'obiettivo è meglio! |
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inviato il 03 Febbraio 2026 ore 2:43
@Taipan… ha praticamente detto quello che sostengo da tempo |
Che cosa ne pensi di questo argomento?
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