| inviato il 26 Gennaio 2025 ore 20:03
“ Io immagino che all'aumentare dei megapixel salga comunque la risoluzione per cui è vero che ad f/16 scattando con una FF da 100Megapixel vedrò gli effetti della diffrazione ma l'effetto netto è che comunque avrei un'immagine più risoluta che scattando con una FF da 24Megapixel .
Sbaglio? „
Giusto, e più il difetto (micromosso, diffrazione, fuori fuoco, poca risolvenza dell'obiettivo) è grande e più piccolo sarà il numero di MP per cui un loro aumento produce miglioramenti molto piccoli.
Praticamente all'aumentare della risoluzione del sensore si tende, senza mai arrivarci (perchè è un asintoto), ad una risoluzione del sistema obiettivo/sensore pari alla risoluzione dell'obiettivo; però oltre una certa risoluzione del sensore non vale la pena andare perchè l'aumento della risoluzione del sistema crescerebbe pochissimo.
Questo se si prende per valida (e non c'è niente di meglio che io sappia) questa relazione che lega risoluzione globale (R) con quella del sensore (Rs) e dell'obiettivo (Ro):
1/R^2 = 1/Rs^2 + 1/Ro^2
Si può usare questa formula per creare un grafico.
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| inviato il 26 Gennaio 2025 ore 21:18
Questo se si prende per valida (e non c'è niente di meglio che io sappia) questa relazione che lega risoluzione globale (R) con quella del sensore (Rs) e dell'obiettivo (Ro):
1/R^2 = 1/Rs^2 + 1/Ro^2
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Che sui due piedi mi pare solo la versione "digitale" della Formula di Katz  |
| inviato il 26 Gennaio 2025 ore 21:35
“ Che sui due piedi mi pare solo la versione "digitale" della Formula di Katz Eeeek!!! „
Non conosco la formula di Katz, od è una battuta? 
E' la formula che veniva usata per la pellicola che secondo me può andare bene anche con il digitale, soprattutto se la usiamo solo per capire come variano le grandezze in gioco.
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| inviato il 26 Gennaio 2025 ore 21:45
"Nessuno dei due fattori dipende dal sensore e dalla dimensione dei suoi sensel."
Occhio che ti sbagli.
E ti sbagli perché, semplicemente, la diffrazione ed il micromosso è il sensore che li registra, altrimenti ed ovviamente, non li potresti vedere.
E tutto quello che ha dimensione minore del pixel non viene registrato, mentre quello che ha dimensione più piccola del pixel viene registrato.
E dunque la risoluzione del sensore, il numero di Mpx, che cambia la dimensione del pixel del sensore, impatta, e molto, sulla registrazione, e dunque sulla visibilità, sia del micromosso che della diffrazione visibile.
Avendo sbagliato l'assunto, tutto il resto del discorso, è errato.
Leggiti, e se vuoi scaricati, che è utile, la Guida Tecnica che la Nikon scrisse quando presentò la D 800/800e, a 36 Mpx, proprio per insegnare alla gente ad usare l'alta risoluzione, che impatta su micromosso e visibilità della diffrazione.
download.nikonimglib.com/archive3/3MTAX009BPUv03iOpyF65nWOL127/D800_TG |
| inviato il 26 Gennaio 2025 ore 22:10
“ Avendo sbagliato l'assunto, tutto il resto del discorso, è errato. „
L'assunto non è sbagliato ma nasce dal considerare un confronto a pari dimensioni (di stampa od a monitor); se invece si considera una visione a monitor a pari percentuale di visualizzazione (per esempio 100%), allora le cose cambiano ed effettivamente più MP fanno vedere di più i difetti.
Strano che uno che considera la stampa la naturale "fine" di una foto, parta da un approccio da osservatore a monitor al 100%.
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| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 0:02
La verità è che un "diapositivista classico" come il mio amico Paolo non sbaglia un colpo!
Quelli invece che usano macchine esagerate da 60 Mpx e oltre non mettono giù la formula approssimata che lega dimensione del sensel e diaframma f/.
“ 1/R^2 = 1/Rs^2 + 1/Ro^2 „ è la famosa formula del Katz (!!) proposta da Kodak per la pellicola.
Per il digitale c'è una relazione semplificata con ottima approssimazione (1):
Va risistemata per riferirla ai nostri scopi.
mm va inteso come µm, cioè micron e non millimetri.
La F che compare non è la lunghezza focale, è il solito diaframma f/.
λ è la lunghezza d'onda della luce (colore) espressa in micron, non in nm (nanometri).
d è il lato del sensel in µm supposto quadrato (è quasi-vero per un sensore BSI, gli altri sono a forma di L perché alloggiano l'elettronica).
R(e) è la risoluzione equivalente. Importante che R(e) in µm non rappresenta la realtà fisica del sensel. È ancorata alla definizione dell'MTF del sensel, si può dire che è una astrazione matematica.
La relazione sembra formidabile e scoraggiante da calcolare. Con una calcolatrice programmabile SHARP o Excel è un attimo calcolare R(e). Ho postato la (1) innumerevoli volte, evidentemente è il calcolo che risulta ostico ai più se lo si conduce passo a passo manualmente. |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 0:22
“ Ho postato la (1) innumerevoli volte, evidentemente è il calcolo che risulta ostico ai più se lo si conduce passo a passo manualmente. „
Non è ostica, ma secondo me ha un'utilità pratica molto limitata, dato che assume un'ottica "diffraction limited"; a diaframmi aperti (ed anche medi per quelle non eccelse) le ottiche attuali sono ancora lontane dall'essere limitate dalla diffrazione.
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| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 1:07
@Rolu f/ dà conto della diffrazione, d del sensore, R(e) li mette insieme.
La relazione completa è:
Una qualsiasi misura Imatest comprende anche le aberrazioni.
Non ho un esempio migliore (è sempre quello da anni!; le solite MTF in funzione della distanza dal centro non servono).
Fotoamatori particolarmente sofisticati usano il metodo "slanted edge" per ottenere MTF a ogni lp/mm e ad ogni f/ (in questo caso il canadese Jack Hogan, cfr.).
L'integrale è banalmente l'area sotto la curva.
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| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 6:58
Fidarsi dei propri occhi no eh! |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 7:40
Il micro mosso magari presente anche con meno MP sensore meno denso, solo che aumentando MP aumenta la visibilità più facile vedere errori.
Personalmente non vedo cosi grandi svantaggi aumentano i mega pixel certo aumenta la quantità dati da elaborare quindi utile programmi più veloci, processori, memorie veloci, il tutto a dei costi ?, anche discorso diffrazione ?, prediamo ottiche più luminose e performanti ma a dei costi (quello forse il tema da discutere).
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| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 8:50
“ E ti sbagli perché, semplicemente, la diffrazione ed il micromosso è il sensore che li registra, altrimenti ed ovviamente, non li potresti vedere. „
vero, ma è come dire "lascio i vetri della finestra sporchi così almeno non vedo le cicche di sigarette per terra...
Discorsi identici si facevano appena era uscita la D800 con i suoi "incredibili" 36mp, invece.... tutte balle.
La verità è che:
- se ingrandisco e paragono in % (es 100%) vedo una immagine più grande rispetto a quella realizzata col sensore meno denso, quindi vedo dei difetti (compresa la diffrazione e micromosso, ma anche la profondità di campo che appare minore) che l'altra banalmente non riesce a catturare e nasconde.
- se però ingrandisco in valore assoluto (stesse dimensioni in cm o mm) capisco al volo che il sensore più denso è migliore, come lo erano le pellicole a bassa sensibilità, che avevano i granuli di alogenuro di argento più piccoli e densi.
Unico lato negativo (a parità di stato dell'arte della tecnologia) è la resa agli altissimi ISO che è minore rispetto a un sensore meno denso, ma tutto non si può avere.... |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 9:35
Il discorso sarebbe da fare sul....ma a che cacc_io servono tutti sti mpx?
il 99.9999% degli scatti va su social e su web dove bastano risoluzioni bassissime!
La questione si riduce (a parte pochissimi impieghi professionali) al crop per ingrandire piccoli soggetti lontani.
Peccato che la fisica imponga dei limiti, per cui al crescere della densità dei sensel come riportato aumenta, osservando al 100%, l'evidenza di difetti come appunto diffrazione, rifrazione, ac, rumore iso, risolvenza ottica e micromosso (che legato al soggetto non può essere "stabilizzato").
Pertanto il vantaggio dato dal leggero aumento di dettagli, come giustamente riportato non direttamente proporzionale, non solo diventa sempre meno utile ma arrivati ad un certo punto risulterà praticamente inutile...a fronte di un aumento esponenziale del peso del file.
Se il problema fosse solo l'ingombro del file il problema sarebbe relativo, peccato che aumentare la risoluzione di un sensore comporta un consumo maggiore, un readout più lento, una maggiore necessità di elaborazione cpu, un minore numero di fps, un minor buffer....etc.
La realtà è che la gran parte di quelli che si definiscono appassionati, sono appassionati di tecnologia....la fotografia è passata in secondo piano; la maggior parte sono convinti, ma realmente convinti, che una foto con microdettagli osservabili al 200%...è più bella.
La foto è bella se è bella....anche a 800*600, e visto che l'output come detto è web o social già 24mpx sono abbondantissimi!!! basterebbero 8mpx per avere un file apprezzabile ovunque.
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| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 10:03
“ Il discorso sarebbe da fare sul....ma a che cacc_io servono tutti sti mpx?........ „
anche questo è vero, come non serve, su strada, avere 200 hp su un'auto o 100 su una moto....
Estremizzando potremmo ripiegare, quasi tutti, sul cellulare (e nemmeno di ultima generazione!!), dico sul serio eh... |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 10:12
Beh considerando molte foto pubblicate assolutamente....poi ci sta chi ha capacità fotografiche, occhio, gusto e che da un senso all'uso di certe ottiche, ma di certo non sono i mpx a cambiare le cose. |
| inviato il 27 Gennaio 2025 ore 10:15
“ importante notare che non compare una unita' d, sensel, non essendo individuabile, „
Compare implicitamente perchè la risoluzione del sensore, che è un dato che compare nella formula, dipende da d.
Secondo me il limite della formula di Valgrassi è che viene assunto un obiettivo perfetto, limitato solo dalla diffrazione; quindi non è praticamente applicabile, è solo teorica.
La formula dell'inverso delle risoluzioni ha anche il vantaggio che cambiando l'esponente si potrebbe forse adattarla meglio al digitale, si potrebbe trovare l'esponente più indicato con un approccio teorico o sperimentale.
Comunque, con tutti i limiti che probabilmente ha, serve per capire il concetto che alla fine, secondo me, serve conoscere: aumentando i MP aumenta la risoluzione globale in ogni caso, ma da un certo punto in poi non ne vale la pena.
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