| inviato il 26 Giugno 2024 ore 9:41
“ No, ma sono certo che il gallo ci rimarrebbe malissimo. „
Della serie: "è nato prima l'uovo o è passato prima l'idraulico?"
P.S. "Buonaseeeeeera"  |
| inviato il 26 Giugno 2024 ore 11:29
“ No, ma sono certo che il gallo ci rimarrebbe malissimo. „
peccato, speravo che qualcuno mi spiegasse perchè sembra essere così importante
io credo che se ci fosse un "creatore" dietro all'universo, sarebbe una cosa totalmente fuori dalla nostra possibilità, forse anche fisica, di concepirlo.
E, comunque, come anche nel caso delle ipotesi extraterrestri per la vita sulla terra, non si fa altro che spostare il problema: risolvo chi ha creato l'universo, ma ovviamente sorge chi ha creato il creatore.
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| inviato il 26 Giugno 2024 ore 11:54
Sinceramente non comprendo questo vostro "astio" verso un possibile Creatore.
Vi sforzate di ignorare l'opzione più plausibile.
Chi ha creato il Creatore?
Si è autogenerato. |
| inviato il 26 Giugno 2024 ore 12:04
“ Si è autogenerato. „
non è questione di astio verso quella soluzione...è solo che non risolve il problema, lo sposta solo ad un livello leggermente più alto.
se ammetto che un "creatore" possa autogenerarsi, allora perchè non la "realtà" stessa e, di consueguenza, anche l'intero universo?
L'unica differenza è che all'uomo, vincolato al concetto di "essere vivente", viene più semplice pensare che a creare tutto sia stato un altro "essere", praticamente un altro "noi" semplicemente più potente, piuttosto che sia la realtà stessa ad essersi autogenerata.
E' un po' come la fantascienza: da quando è nata, non fa altro che proiettare nel futuro l'unico mondo che si conosce, estremizzandone alcuni aspetti (tecnologici, soprattutto, ma non solo).
Idem fa la religione: i vari Dio altro non sono che superuomini, essenzialmente. |
| inviato il 26 Giugno 2024 ore 12:09
“ Ti pare che sia questo il punto? L'idea che io sia un ateo incallito? „
Non credo che l'ateismo sia il problema,né ritengo che tu lo sia.Se tu lo sei hai ragioni sufficienti per negare l'esistenza di una crazione.
“ quel Dio ha operato nel rispetto delle Leggi della fisica, „
Fai confusione:
Dio,se esiste,ha crato le leggi della Fisica.
“ tra l'altro, darebbe l'impressione che non avesse le idee chiare su come procedere), quando avrebbe potuto creare ogni cosa in un istante e chi s'è visto s'è visto? „
Ma guarda un pò,la creatura che spiega al Creatore come avrebbe dovuto procedere.Va bene.Ogni considerazione è scontata a questo punto.
“ possiamo curarci varie forme di tumore o usarla per uccidere all'istante milioni di persone. „
Si chiama libertà.Se Dio,se esiste,avesse imposto la sua tirannia non sarebbe un Padre,ma un padrone.Un tiranno.Cosa l'uomo fà della sua libertà dipende da lui.
“ l'evoluzionismo darwiniano „
Il Creazionismo della Genesi,poco ha da spartire con il Darwinismo.Almeno teniamo distinti gli àmbiti.
Se sia da intendere in senso letterale o meno,la Genesi,non ha per me rilevo alcuno.
Trattasi di decidersi:
o il tutto è frutto dei una creatore,ed allora dobbiamo,arrivati alla soglia dell'ignoto,sacrificare l'intelletto,accettare un saltus della ragione stessa,o continuare a cercare l'origine del tutto non veicolata da pretese religiose,evitando però la moderna supponenza scientista che oppone goffe spiegazioni ai creduloni.
Scienza e religione non sono nemiche.Solo sono su due piani diversi.Anche la scienza stessa ha i suoi supponenti sacerdoti,i suoi ineliminabili dogmi,i suoi tribunali dai quali condanna aprioristicamente quanti differiscono dalla vulgata corrente,e il Darwinismo ne è un esempio dirompente.
La mia posizione?
Credo nella Scienza.Aborro(Mughini me lo consenta) le esclamazioni perentorie e la sicumera bislacca di tanti,troppi scienziati.Ho sempre ritenuto che la conoscenza sia il prodotto dell'ignoranza,che impone ed introduce la ricerca.
Ma se l'ignoranza non viene assunta come valore la scienza stessa diviene un disvalore e crea una sequela petulante apprendisti stregoni.
Avete presente le posizioni e le deliranti condanne,se non minacce,di tanti sedicènti scienziati durante la pandemia da Covid.Volete un riassunto?
Oggi che tanti roboanti certezze sono state confutate che ne è di costoro?
“ arriverà "secondo" „
Appunto. 
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| inviato il 26 Giugno 2024 ore 12:15
Infatti, l'obiezione sollevata da Angor è ciò che rende l'idea di Dio più congruente al modo di pensare umano che non alla possibile realtà delle cose: se una cosa non la comprendo, o non riesco a riprodurla, la sposto ad un "piano superiore" così da non rimanere frustrato dalla mia incapacità.
Esopo esprime un concetto simile ne "La volpe e l'uva": "tanto, era acerba!"
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| inviato il 26 Giugno 2024 ore 12:29
“ Oggi che tanti roboanti certezze sono state confutate che ne è di costoro? „
Bene, visto che il problema non è di ordine religioso, citami i lavori scientifici che avrebbero confutato le "roboanti certezze" dell'evoluzionismo, così me li cerco e poi ne riparliamo.
Però non citare più Guy Berthault, ti prego, che di personaggi che non sanno nemmeno di cosa parlano ne ho già fin sopra i capelli. A proposito: ho scaricato i tre articoli (3 sono, non di più) in cui parla dei suoi esperimenti circa le rocce sedimentarie. Come sospettavo fa di ogni erba un fascio e pretende di applicare, alla totalità delle situazioni, meccanismi già noti, ma afferenti a casi particolari. Ti ripeto: se e quando cercherà di applicare le sue teorie (obbligatoriamente in minuscolo) alla Marmolada o al Latemar (ma anche alla formazione della piana tidale delle Bahamas, che sta avvenendo tuttora sotto i nostri occhi ed è osservabile e studiabile proprio mentre avviene), allora ci sarà da ridere, e non poco.
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| inviato il 26 Giugno 2024 ore 12:39
“ Avete presente le posizioni e le deliranti condanne,se non minacce,di tanti sedicènti scienziati durante la pandemia da Covid „
Lascia stare questo argomento, e non solo perché ha già fatto andare in malora tanti 3d o perché non è inerente al tema di questo: non ho mai visto morire tanti amici e conoscenti in un tempo così breve e per la medesima causa, e non ne ho visti mai così tanti cavarsela per il rotto della cuffia solo grazie alle "posizioni deliranti" di quei medici e infermieri che li hanno curati e che, talvolta, ci hanno lasciato la pelle al posto loro. |
| inviato il 26 Giugno 2024 ore 14:11
Il gatto si mangia sia l'uovo che la gallina.
Quindi è un non problema per lui.
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| inviato il 26 Giugno 2024 ore 14:17
“ Chi ha creato il Creatore?
Si è autogenerato. „
Allora puoi dire altrettanto di amminoacidi, proteine, cellule, organi vari delle cellule e, infine, della vita.
Per i filosofi greci il creatore non poteva essersi creato, perchè altrimenti avrebbe avuto un inizio, e quindi, di conseguenza, una fine, rendendosi così corruttibile.
Alla fine, ne sono sempre più convinto, tra una teoria scientifica e un credo religioso, quando si arriva a certi confini, cambia pochissimo a livello mentale: è sempre una questione di Fede, del credere o meno alla giustezza della propria idea, cercando modi per confermarla o confutare possibili teorie antagoniste.
Il problema è che Dio e la Meccanica Quantistica sfondano entrambi un confine per noi invalicabile, fatto dalla nostra stessa natura, dalla nostra limitata esperienza di vita, vincolati come siamo da una mente che ragiona in determinati modi e da sensi che riescono a scorgere solo una piccolissima parte di quello che ci circonda. Come potremo mai vedere cosa c'è in Paradiso, o nello spazio tra i vari Multiversi? Persino l'Universo sembra una rappresentazione del Mito della Caverna, dove le cose non sono mai come sembrano, e tutto ciò che osserviamo sta in realtà da tutt'altra parte, se non si è addirittura estinto da miliardi di anni.
Certo, non paragono la ricerca scientifica alla religione, anche se quest'ultima ha avuto a sua volta una differente "ricerca". A me basta non si smetta di chiedersi cosa, come, quando, perchè... che si continui a cercare, fuori e dentro di noi delle risposte. |
| inviato il 26 Giugno 2024 ore 14:43
“ Il problema è che Dio e la Meccanica Quantistica sfondano entrambi un confine per noi invalicabile „
Che è il motivo per cui tanti, come me, finiscono per abbracciare posizioni agnostiche perché tanto la religione, quanto la scienza, raggiungono limiti che la conoscenza non potrà mai superare: cosa c'era prima della Creazione o del Big Bang? Nessuno lo saprà mai perché un ipotetico Paradiso, quanto un altrettanto ipotetico sistema antecedente al nostro attuale Universo, sarebbero retti da Leggi fisiche diverse dalle nostre, e dunque sarebbero impraticabili da qualunque strumentazione inventata dall'uomo.
L'unica cosa che possiamo fare è indagare il nostro Universo e ciò che si è formato all'interno di questo sistema, perché tutto ciò che si è formato in questo Universo non può essere nato al di fuori delle sue Leggi, quindi è indagabile per definizione. |
| inviato il 26 Giugno 2024 ore 15:55
Mi spiace constatare che qualcuno si ostina ad usare i mezzucci tipici dei negazionisti della scienza per "far dire" all'interlocutore qualcosa di diverso da ciò che ha detto realmente.
Riporto pari, pari le citazioni "incriminate", da un mio precedente intervento:
“ “ quel Dio ha operato nel rispetto delle Leggi della fisica, ? „
e la presunta correzione:
“ Fai confusione:
Dio,se esiste,ha crato le leggi della Fisica. „
peccato che quella prima citazione non fosse la mia frase completa, manca un "se"; quindi la mia non era un'affermazione, ma una riflessione su quanto, precedentemente, avevo chiaramente scritto e cioè:
“ se quel Dio ha operato creando prima l'Universo inanimato, ne consegue che quando creò gli esseri viventi aveva già stabilito le Leggi della fisica di questo Universo. Ulteriore conseguenza, quindi, è che per realizzare gli esseri viventi abbia operato in base a quelle Leggi e non infrangendole; quest'ultima cosa non avrebbe senso. „
cioè avevo chiaramente evidenziato che, "se esiste, quel Dio è anche il creatore delle Leggi della Fisica", quindi perché correggermi usando le mie stesse parole? Ah, già, dimenticavo: basta togliere una parolina in una frase e si può far credere che il mio pensiero fosse un altro. Questa intenzione scaturisce chiaramente anche dall'aver estrapolato dal contesto di cui sopra quest'altra mia frase
“ “ tra l'altro, darebbe l'impressione che non avesse le idee chiare su come procedere), quando avrebbe potuto creare ogni cosa in un istante e chi s'è visto s'è visto? ? „
a cui viene risposto
“ Ma guarda un pò,la creatura che spiega al Creatore come avrebbe dovuto procedere.Va bene.Ogni considerazione è scontata a questo punto. „
quando, leggendo il mio intervento nella sua integrità era chiaro che io non volevo spiegare al Creatore proprio un bel nulla, quanto evidenziare un'incongruenza se Dio avesse (AVESSE, non HA, giusto per non venire ancora volutamente frainteso) realmente creato le Leggi della fisica per poi trovarsi subito dopo a doverle infrangere lui stesso.
Ora, questa filippica non è tanto indirizzata all'autore di quelle risposte al mio precedente intervento, quanto a stigmatizzare che questo comportamento di riportare solo spezzoni di frasi avulse dal contesto originario, così da far sembrare che l'interlocutore o avversario di turno sia caduto in fallo o abbia espresso un'idea differente da quella realmente scritta, è tipico e sistematico negli scritti dei negazionisti della scienza. Per fare un esempio, non so se conoscete un certo Harun Yahya: è lo pseudonimo di Adnan Oktar, un predicatore turco che ha scritto un delirante opuscolo dal titolo: "L'inganno dell'evoluzione. Il fallimento scientifico del Darwinismo e del suo bagaglio ideologico" in cui, tra le altre astrusità, cita numerosi “spezzoni” (sta qui la chiave del trucchetto) di frasi di noti scienziati, svincolandoli completamente dal contesto in cui erano inseriti, allo scopo di far credere che quegli stessi scienziati siano scarsamente convinti delle proprie idee. E' solo un esempio, ma di articoli, opuscoli e altri scritti che utilizzano la medesima modalità ce n'è in circolazione una quantità impressionante, soprattutto quando chi li scrive non è in grado di fornire prove concrete a supporto delle proprie affermazioni. |
| inviato il 26 Giugno 2024 ore 16:15
“ Che è il motivo per cui tanti, come me, finiscono per abbracciare posizioni agnostiche „
Concordo con te. |
| inviato il 26 Giugno 2024 ore 17:24
però, scienza e religione partono da due estremi completamente opposti.
La religione si fonda sulla certezza di conoscere la verità, da accettare in quanto tale e combatte qualsiasi domanda
La scienza è sull'esatto opposto: si fonda sulla domanda e nulla viene dato come verità assoluta. Si considera ovviamente "vero" quello che è provato e rifiuta quello che viola qualcuno dei principi ritenuti validi senza avere almeno una valida teoria a supporto. O, meglio, non lo accetta.
Che poi ci siano anche scienziati che si comportano come religiosi, quello è un altro discorso.
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| inviato il 26 Giugno 2024 ore 17:48
“ La religione si fonda sulla certezza di conoscere la verità, da accettare in quanto tale e combatte qualsiasi domanda „
Vero. Poi anche in ambito religioso e/o filosofico, pur cercando la Verità (concetto non alla nostra portata, direi persino sovrannaturale) c'è chi ha un approccio "scientifico", nel senso che dentro di sé produce "esperimenti" per immaginare soluzioni alternative.
Come c'è lo scienziato che tranquillamente ha il suo Credo religioso, e riesce a far convivere Scienza e Religione. Alla fine, in questo caso, basta cambiare il primo operatore: una divinità in chi crede a queste, il caso o una fluttuazione quantistica del vuoto per chi non sopporta l'idea di una entità ultraterrena. Comunque vada è solo uno spostare la domanda iniziale, perchè si passerebbe a chiedersi chi ha creato il Creatore, e chi ha reso possibile la Fisica della fluttuazione del Vuoto che ha innescato l'inflazione che ha creato l'Universo.
Non dimentichiamo, infine, chi prende la Scienza come una religione, con i suoi dogmi e le sue cerimonie. E non sono pochi... Quanti parlano di Relatività senza averne compreso una minima parte, io per primo, mi sa. O quanti prendono per buone, come confezionate, le teorie più in voga senza metterle in dubbio? Come quando si prendeva Aristotele per infallibile, e guai a metterlo in discussione.
Leggendo testi sulla Meccanica Quantistica, e le reazioni di chi si è trovato ad aver a che fare con i suoi fenomeni, è dove mi è nata l'idea che giunti oltre certi confini sia solo una questione di Fede, nel senso che devi credere in quella cosa, e convintamente, se vuoi davvero portarla avanti.
Ps: questa Fede nella propria scienza è quella cosa che potrebbe portare ad interpretare in una maniera rispetto ad un'altra i risultati di un esperimento scientifico, andando ad avvalorare, o eliminare, questa o quella teoria. |
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