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Il circolo di Confusione


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avatarsenior
inviato il 06 Aprile 2024 ore 12:23

Il circolo di confusione di un obiettivo è una scelta in sede di progetto, e viene scelto dal progettista in funzione del formato a cui l'obiettivo è destinato.
A causa del cerchio di confusione prefissato, un obiettivo previsto per un formato maggiore non è consigliabile utilizzarlo in formati più piccoli, diminuendola sua acutanza.


Detta così potrebbe non essere chiarissimo.
Secondo me si può dire che in sede di progettazione di un obiettivo, i progettisti decidono quanto può essere accettabile il CdC, cioè la dispersione del punto sul piano focale, ossia di quanto si accetta sia grande il diametro del cerchietto che si forma al posto di un teorico punto (perchè la perfezione non esiste ed un punto si disperde sempre, anche se non in forma esattamente circolare se non in centro).
Quindi, dovendo gli obiettivi per formati maggiori impressionare pellicole (o sensori) che verranno ingrandite di meno, sarebbe in teoria necessario utilizzare un CoC minore in fase di definizione dei requisiti di progetto; ma ciò non è una regola certa, un ottimo obiettivo per MF potrebbe tranquillamente avere una risolvenza maggiore di un discreto obiettivo per FF, perchè magari è stato comunque pensato per forti ingrandimenti che si possano osservare anche da vicino.
Quindi il CoC non ha solamente a che fare con la PdC, ma anche con la progettazione; si tratta sempre di definire quanto può essere accettabile un punto che diventa un cerchietto (sia per valutare la PdC che per definire la risolvenza di un obiettivo), ma fino a che punto lo accettiamo? Appunto fino a che non ha un diametro pari al CoC.



Per tale motivo più è piccolo è il formato , più aumenta la profondità di campo a parità di diaframma scelto.


Questa affermazione invece secondo me non ha senso, il formato più piccolo ha maggior PdC (con tutte le precisazione che andrebbero fatte e che sono state fatte in altre discussioni simili recenti) ma non per come sono progettati gli obiettivi per questo formato.
Anche se conoscessimo il CoC utilizzato per la progettazione dell'ottica, questo non avrebbe niente a che fare con il CoC per la PdC; per questa siamo noi che fissiamo il suo valore in base alle nostre esigenze.

avatarsenior
inviato il 06 Aprile 2024 ore 12:23

I valori di assunzione del CDC sono valori assunti in seno di progetto degli obiettivi, altrimenti rimarrebbero dati assunti a piacere per giustificare le attribuzioni personali di qualità di stampa.

avatarsenior
inviato il 06 Aprile 2024 ore 12:26

No.

Comunque, quello che dovevo dire l'ho detto.

Saluti e buon divertimento!

avatarsenior
inviato il 06 Aprile 2024 ore 12:28

I valori di assunzione del CDC sono valori assunti in seno di progetto degli obiettivi, altrimenti rimarrebbero dati assunti a piacere per giustificare le attribuzioni personali di qualità di stampa.


Mi trovi un progetto ottico dove sia indicato il cdc?
Altrimenti parliamo di nulla…

Ripeto: stiamo confondendo la definizione di un concetto di ottica (il cdc) con la resa qualitativa degli obiettivi (risoluzione ottica).

Ti faccio un esempio: la linea retta è quella più breve che unisce due punti. In casa mia monto una mensola e mi accorgo che il muro non è perfettamente rettilineo. Ma questo non cambia la definizione di linea retta…

avatarsenior
inviato il 06 Aprile 2024 ore 12:34

Secondo me si può dire che in sede di progettazione di un obiettivo, i progettisti decidono quanto può essere accettabile il CdC, cioè la dispersione del punto sul piano focale, ossia di quanto si accetta sia grande il diametro del cerchietto che si forma al posto di un teorico punto (perchè la perfezione non esiste ed un punto si disperde sempre, anche se non in forma esattamente circolare se non in centro).
Quindi, dovendo gli obiettivi per formati maggiori impressionare pellicole (o sensori) che verranno ingrandite di meno, sarebbe in teoria necessario utilizzare CoC minore in fase di definizione dei requisiti di progetto; ma ciò non è una regola certa, un ottimo obiettivo per MF potrebbe tranquillamente avere una risolvenza maggiore di un discreto obiettivo per FF, perchè magari è stato comunque pensato per forti ingrandimenti che si possano osservare anche da vicino.
Quindi il CoC non ha solamente a che fare con la PdC, ma anche con la progettazione; si tratta sempre di definire quanto può essere accettabile un punto che diventa un cerchietto, ma fino a che punto lo accettiamo? Appunto fino a che non ha un diametro pari al CoC.


ConcordoSorriso

avatarsenior
inviato il 06 Aprile 2024 ore 12:38

Mi trovi un progetto ottico dove sia indicato il cdc?


Se è per questo non viene indicata nemmeno la risolvenza. Sorriso


avatarsenior
inviato il 06 Aprile 2024 ore 12:38

Se è per questo non viene indicata nemmeno la risolvenza.

Certo che sì. Le curve MTF



Secondo me si può dire che in sede di progettazione di un obiettivo, i progettisti decidono quanto può essere accettabile il CdC, cioè la dispersione del punto sul piano focale, ossia di quanto si accetta sia grande il diametro del cerchietto che si forma al posto di un teorico punto

Continua la confusione fra cdc e risoluzione
Basterebbe vedere la prima mezza paginetta della definizione di Wiki.

Vabbè è quasi ora di pranzo…. Grazie per la compagnia
Sorriso

avatarsenior
inviato il 06 Aprile 2024 ore 12:47

Continua la confusione fra cdc e risoluzione
Basterebbe vedere la prima mezza paginetta della definizione di Wiki.


Ma lo hai detto anche tu:


Se per un certo obiettivo non è così, questo dipende da altri fattori qualitativi dello schema ottico che introducono delle aberrazioni (ad es. cromatica, coma, astigmatismo) che fanno si che il punto proiettato sia sempre un cerchietto anche quando è a fuoco.


E non pensi che in fase di progettazione si decida quanto questo cerchietto possa essere grande? Oppure si accetta quello che viene?
Cosa c'è di diverso concettualmente?
Si tratta sempre di definire un livello di accettabilità: o per l'inevitabile dispersione del punto anche sul piano di fuoco, oppure per considerare "a fuoco" un'immagine.

avatarsenior
inviato il 06 Aprile 2024 ore 12:50

E non pensi che in fase di progettazione si decida quanto questo cerchietto possa essere grande? Oppure si accetta quello che viene?
Cosa c'è di diverso concettualmente?

Sono d'accordo. Ma NON si chiama circolo di confusione…. ! MrGreen

avatarsenior
inviato il 06 Aprile 2024 ore 13:02

Sono d'accordo. Ma NON si chiama circolo di confusione…. ! MrGreen


Tratto da:









Si fa riferimento al CoC in relazione alla dispersione del punto (PSF) ed alle curve MTF, aspetti che riguardano la progettazione delle ottiche.

avatarsenior
inviato il 06 Aprile 2024 ore 13:10

Infatti usare un obiettivo per un formato grande, anche se ottica pregevole, darà molto probabilmente un risultato davvero deludente se dovesse essere usato ad esempio su un sensore micro43.


Questa (FF da 42MP) equivale a circa 12MP su M43, non è tantissimo ma nemmeno poco. Si può vedere a piena risoluzione.






E' stata scattata con un obiettivo del 1936 che copre il formato 6x6.

Comunque per quanto riguarda il principio generale hai ragione.




avatarsenior
inviato il 06 Aprile 2024 ore 13:41

Però ,ma senza dimostrazioni matematiche,solo come tentativo di deduzione...... che 2 obiettivi ,uno più risolvente dell'altro possano dare luogo al CoC che delimita la zona a fuoco su piani focali diversi....(certamente vicinissimi)...mmmhh
Naturalmente non viene deciso il CoC in fase di progetto ma sarebbe una conseguenza della maggior risoluzione....
O sto dicendo strun$ate....



avatarsenior
inviato il 06 Aprile 2024 ore 13:44

Si fa riferimento al CoC in relazione alla dispersione del punto (PSF)

Sì, ma non dà la definizione di CdC. Usa il concetto per affermare giustamente che la definizione teorica di CdC non ha un riscontro nella realtà, perché nessuna ottica è perfetta. Lo sappiamo bene purtroppo. Sorriso


Comunque per quanto riguarda il principio generale hai ragione.

Peace and Love. Sorriso

avatarsenior
inviato il 06 Aprile 2024 ore 14:29

A causa del cerchio di confusione prefissato, un obiettivo previsto per un formato maggiore non è consigliabile utilizzarlo in formati più piccoli, diminuendola sua acutanza.

Senza addentrarmi negli eventuali problemi determinati dal cerchio di confusione è bene sapere che tutte le ottiche destinate al formato maggiore mediamente hanno una risoluzione inferiore a quelle progettate per i formati minori dal momento che questi ultimi necessitano di una maggiore risoluzione a causa delle minori dimensioni del fotogramma.

avatarsenior
inviato il 06 Aprile 2024 ore 15:20


Il circolo di confusione di un obiettivo, semplicemente, non esiste.

E di conseguenza, tu non hai capito nulla del Circolo di Confusione (CoC)

Il CoC, non è un parametro ottico misurabile di un apparato


In genere il tono reciso e tagliente di Pollastrini mi dà un po' fastidio, lo trovo spesso eccessivo.
Stavolta però quoto al 100%.

Per chiarire il punto in oggetto non serve una discussione in un forum, basta leggere bene un manuale di fotografia, anche vecchio e limitato all'analogico:
Andreas Feiniger, Il libro della Fotografia, Garzanti 1971, pag.110 e ssgg.
Titolo originale: "Successful Photography", Prentice Hall, Inc., Englewood Cliffs, N.J.

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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