| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 8:45
“ Bisogna considerare sempre che la lente al momento dell'acquisizione della luce deve comunque risolvere 26 mpx rispetto ai 10.1 della 40d... per quanto buona parte di questi siano bordi neri, ma questo la lente non lo saMrGreen ,solo successivamente il processore d'immagine eseguira' il crop e portera' l'immagine ai formato per cui e' stata progettata ma otticamente la lente viene comunque impegnata per la risoluzione effettiva del sensore „
L'obiettivo lavora alla stessa frequenza se l'inquadratura è la stessa, perchè la risoluzione lineare (che è quella che conta) dei sensori è la stessa; confondi la risoluzione lineare, che determina la sensazione di nitidezza, con la quantità totale di informazioni. Comunque alla fine anche la quantità totale di informazioni è la stessa, ed il fatto che la fotocamera ritagli la foto dopo aver impressionato tutto il sensore, oppure in modalità crop attivi solo la parte centrale del sensore, non cambia assolutamente nulla.
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| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 8:56
“ Quando usavo il 10 mm samyang sulla 600d mi restituiva un senso di nitidezza maggiore rispetto a montarlo sull'RP in formato crop „
Se confronti le immagini delle due fotocamere al 100%, con la 600d vedi più grande e quindi più dettagli, ma questa non è nitidezza; la sensazione di nitidezza sarebbe inferiore con la 600d perchè l'obiettivo lavora ad una frequenza più alta e quindi restituisce meno contrasto.
Se invece scali la foto fatta con la 600d in modo che a pari ingrandimento a monitor le immagini siano uguali, si avrebbe una maggiore sensazione di nitidezza dovuta al ridimensionamento.
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| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 10:52
“ spiegami, sono tutt'orecchi „
Ce l' hai una macchina FF e un' aps-c? Se si fai la prova e.....
Non ho letto gli altri interventi quindi non so se ti hanno risposto.
Io non parlerei di "ingrandimento" ma molto più correttamente di "angolo di campo".
Se monti un 10mm su aps-c Canon, hai un' angolo di campo si 16mm.
Se monti la stessa lente su una FF Canon, questa croppa automaticamente ad aps-c, riportando lo stesso angolo di campo del sensore aps-c, ovvero 16mm (quindi nessun ingrandimento).
Se i due sensori aps-c e FF hanno la stessa densità per millimetro di pixel, avrai anche la stessa risoluzione.
Se i sensori hanno la stessa risoluzione, per esempio 24MPixel, su FF, con il crop automatico su FF pari 1.6, avrai una risoluzione di circa 9 Mpixel, quindi:
1) su aps-c otterrai l' angolo di campo di un 16mm con risoluzione di 24Mpixel
2) su FF avrai, sempre l' angolo di campo di un 16mm ma con una risoluzione di 9Mpixel. |
| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 11:01
“ Stesso obiettivo su sensori con densità praticamente identica dovrebbe dare lo stesso risultato in termini di nitidezza; oltre ai motivi già menzionati (diverso filtro AA e diverso spessore del vetro, che comunque in centro ed a diaframmi chiusi ha pochissima influenza) potrebbe influire in maniera maggiore il diverso sharpening di default della fotocamera oppure un diverso settaggio impostato di questo parametro.
Non viene fatta nessuna elaborazione dei dati acquisiti dai sensori, se non la necessaria demosaicizzazione.
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+1
“ Bisogna considerare sempre che la lente al momento dell'acquisizione della luce deve comunque risolvere 26 mpx rispetto ai 10.1 „
Neanche questo concetto è corretto.
Per una lente qualsiasi è più facile risolvere 26Mpixel di una FF che 26Mpixel di un' aps-c, per il semplice fatto che il sensore FF ha una densità di pixel per mm quadrato, inferiore a quella di un sensore aps-c con la stessa risoluzione, è una legge fisica facilmente comprensibile e su questo forum si sono spesi molto 3D per spiegarla matematicamente.
Se invece, i due sensori aps-c e FF hanno la stessa densità, la capacità di risolvere il sensore da parte della lente rimane invariata (entrambe i sensori hanno la stessa densità di pixel per mm quadrato)
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| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 11:29
“ 2) la 40D aveva 10 MP mentre la RP ne ha 26. 26/1.6 = 16,25, quindi la stessa immagine deve essere "spalmata" su una risoluzione maggiore, quindi la lente dovrebbe essere in grado di produrre quel maggiore dettaglio, che forse in questo caso non ha? „
No, la RP in crop è 3888 x 2592, quindi 10 mpx, identica alla 40D.
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| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 11:30
No la RP ha 26 MP ma la divisione va fatta per 2,6, e risulta 10 mpx, quindi stessa grandezza, risoluzione e dimensione pixel della 40D
Risposto assieme  |
| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 11:33
“ No la RP ha 26 MP na la divisione va fatta per 2,6 „
Se proprio proprio vogliamo fare i precisini sarebbe 2,56 (1,6 al quadrato).
Per iclaude: o dividi i lati del rettangolo per il fattore di crop e poi li moltiplichi per ottenere l'area, oppure dividi l'area per il quadrato del fattore di crop. |
| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 12:10
Roby ph
come dicono gli altri non c'è nessun ingrandimento, il crop in sostanza finge che il sensore ff sia un sensore apsC ed usa solo i 10Mpix centrali del sensore. Non avviene alcun ingrandimento, se stampi nelle stesse dimensioni (ad esempio un A3+), da apsC 40D o usando il crop a 10Mpix dalla RP usi gli stessi 10Mpix con identico rapporti di ingrandimento sul foglio stampato (la stessa considerazione vale a schermo, con uno zoom 1:1 a schermo otterrai l'identica area visualizzata).
Il fattore di crop 1.6 è lineare (calcolato sulla diagonale del sensore per convenzione anche fra sensiri di dufferente rapporto di aspetto) quindi, come sottolineato da Catand, per calcolare i pixel il crop va posto al quadrato perché il numero di pixel è relativo all'area del sensore.
Dunque, perché differente nitidezza a parità di risoluzione?
Qualcuno ha fatto una probabile ipotesi: differenza nel filtro antialias.
Io lancio anche una seconda ipotesi: il sensore della RP è un sensore Dual Pixel mentre la 40D è sensore CMOS di generazione molto precedente.
Non può essere che la differente geometria dei sensel e la demosaicizzazione del dual pixel eseguita dal convertitore raw produca un file leggermente meno croccante?
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| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 12:14
Se vogliamo fare i precisissimi è 26,2 mpx diviso 2,56 |
| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 12:32
“ la 40D aveva 10 MP mentre la RP ne ha 26. 26/1.6 = 16,25.... „
Come descritto nei post precedenti i calcoli del "fattore di crop" dei sensori aps-c, ma anche m4/3 e super FF, rispetto al FF (24x36mm), vanno fatti sulla diagonale, e riguardano il puro e semplice angolo di campo offerto dalla coppia sensore lente.
“ Io ne lancio anche una seconda ipotesi: il sensore della RP è un sensore Dual Pixel mentre la 40D è sensore CMOS di generazione molto precedente. „
In teoria dovrebbe esserci una migliore qualità del frame dato che con il DPAF si ha una precisione maggiore del punto di MAF.
Non so se è stato detto, ma i diaframmi usati sulle due macchine sono uguali ? E i tempi di scatto? La distanza del soggetto?
Se si può, sarebbe il caso di verificare con delle foto su cavalletto e con una situazione di luce/distanza controllata
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| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 14:15
"In teoria dovrebbe esserci una migliore qualità del frame dato che con il DPAF si ha una precisione maggiore del punto di MAF".
Darei per scontato che, nel giudicare e comparare la nitidezza dei file ottenuti dai sensori, si siano presi in esame file ottenuti con lo stesso obiettivo stessa focale apertura e tempo e iso, posta la camera su cavalletto e scattato con cavetto o timer a 10 secondi, eseguita la messa a fuoco manuale in liveview a zoom massimo sullo stesso particolare, la scena ripresa fosse la stessa e il software usato per lo sviluppo lo stesso (forse sarebbe opportuno usare DPP onde evitare differenti algoritmi fra i diversi modelli con software quali Lr).
Posti questi prerequisiti la precisione della messa a fuoco del dual pixel è ininfluente.
Tra parentesi la messa a fuoco automatica utilizza i dual pixel in liveview ma non credo che li utilizzi con il mirino, i sensori di messa a fuoco hanno caratteristiche diverse a seconda della posizione, il punto centrale è il più preciso e sensibile, ma ripeto che dobbiamo presupporre una messa a fuoco perfetta, non stiamo discutendo della precisione di messa fuoco comparata tra diversi sistemi, stiamo discutendo di sensori.
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| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 15:17
“ Darei per scontato che, nel giudicare e comparare la nitidezza dei file ottenuti dai sensori, si siano presi in esame file ottenuti con lo stesso obiettivo stessa focale apertura e tempo e iso, posta la camera su cavalletto e scattato con cavetto o timer a 10 secondi, eseguita la messa a fuoco manuale in liveview a zoom massimo sullo stesso particolare, la scena ripresa fosse la stessa e il software usato per lo sviluppo lo stesso „
Concordo, questa è la premessa basilare, stesso obiettivo (cioè proprio lo stesso esemplare, perché tra esemplari diversi dello stesso modello la variabilità purtroppo esiste e non è trascurabile) e ovviamente scattare raw!
“ forse sarebbe opportuno usare DPP onde evitare differenti algoritmi fra i diversi modelli con software quali Lr „
Su questo punto dissento, perché DPP non è affatto imparziale nel trattare i raw di modelli diversi. Ho tre reflex Canon, e DPP le tratta in tre modi diversi, molto diversi, anche se metto tutte le impostazioni uguali. Molto più attendibile usare un convertitore di terze parti (e quindi più "ignorante" ma proprio per questo più imparziale) come ACR con tutti i profili di correzione disattivati. Le mie tre macchine su ACR mi danno risultati molto più omogenei e confrontabili. |
| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 15:30
Cercherò di essere più chiaro
“ 1mo punto fermo: l'elaborazione pre raw c'e' e ovviamente gioca un ruolo „
escludiamo questo particolare e mettiamoci nelle condizioni paritarie giusto per non introdurre variabili ulteriori
“ 2ndo punto fermo: i fazzolettini di Catland hanno anche dimostrato che chi osserva vede un immagine ingrandita quindi sgranata. „
Ingrandimento è un concetto che NON centra niente.
Questa è un' immagine scattata con un EF 24 ef-s su R7 aps-c da 32Mpixel, è una fullres
Questa immagine è scattata con la stessa lente su R5 (FF da 45Mpixel), la macchina croppa automatiucamente il sensore è fornisce lo stesso ANGOLO DI CAMPO della R7 a prescindere da miei micro errori di posizionamento
Questa immagine è la stessa della full res di R7 ma riportata alla stessa risoluzione della R5 17Mpixel circa
A parita di periodo tecnologico dei sensori/processori i 17Mpixel della R5 sono più nitidi, (sensore meno denso), anche rispetto al ridimensionamento da 17Mpixel del file della R7.
Ripeto, ci sono un sacco di discussioni riguardo l' argomento risoluzione delle lenti su sensori sempre più risoluti, basta andare a riprenderle.
D' altronde se così non fosse i costruttori non sarebbero costretti a far uscire lenti "adeguate" all' aumento della risoluzione dei sensori, (vedi ultime uscite Fuji), che ha dovuto adeguare alcuni fissi alla risoluzione del nuovo sensore da 40Mpixel.
edit: scatti eseguiti su cavalletto con parametri di scatto uguali, stesso picture style (dettaglio fine) e stesse impostazioni di nitidezza, contrasto, colore, insomma le macchine erano "fotocopie" |
| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 15:33
Roby_ph
mi pare che tu stia facendo una gran confusione sulla questione del crop da FF.
Sgombriamo per un attimo il campo da elementi ulteriori che possano inquinanare il giudizio quali le differenze generazionali tra sensori. Prendiamo allora un altro esempio sempre in casa Canon: la Canon 7D (sensore da 18 Mpix) e la Canon 5DS (sensore da 50 Mpix).
È noto che le due fotocamere utilizzassero lo stesso tipo di sensore solamente tagliato in diversa dimensione per cui la 5DS ha un file nativo da 8688x5792 pixel che, nel crop aps, ritaglia una porzione centrale pari a 5424x3616 pixel.
La Canon 7D forniva un file di 5184x3456 sostanzialmente corrispondente al crop ApsC fornito dalla 5DS.
In altre parole la dimensione del sensel era praticamente la stessa sui due sensori, cioè circa 40 micron di lato. Quindi la risoluzione angolare è identica, volendo usare il concetto di densità (concetto sbagliato come dice Valgrassi) diremmo che i due sensori hanno la stessa densità di pixel (la stessa "grana").
Quando noi scattiamo con la stessa lente su 7D e poi su 5DS in Crop 1,6 (altro errore, la modalità di scatto in crop era presente già sulla reflex Canon 5DS, non solo sulle mirrorless) otteniamo un file perfettamente sovrapponibile pixel per pixel, e lo stesso potremmo ottenere scattando con la 5DS in modalità nativa 8688x5792 e poi ritagliando la porzione centrale di 5184x3456 pixel che sarebbero perfettamente sovrapponibili pixel per pixel al file uscito dalla 7D: vedremmo esattamente lo stesso risultato prodotto dalle due fotocamere sia stampando i due files 5184x3456 su foglio A3+ o A2 sia vedendo i due files a schermo allo stesso livello di zoom.
Diverso sarebbe invece se prendessi il file 8688x5792 della 5DS e (a parità di inquadratura quindi con un obiettivo con focale di x1.6 rispetto alla 7D) lo ricampionassimo a 5184x3456, in questo caso potremmo ottenere una definizione migliore che non con la 7D, ma non è questo il confronto proposto da chi ha aperto la discussione.
Le stesse considerazioni si potrebbero fare oggi confrontando il file di una Fuji GFX 100 e ritagliando dalla parte centrale una porzione di 9504 x 6336 pixel: otterremo un file esattamente sovrapponibile ai 62 Megapixel in uscita da una Sony A7RV che usa lo stesso sensore
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| inviato il 02 Gennaio 2024 ore 15:36
“ Roby_ph
mi pare che tu stia facendo una gran confusione sulla questione del crop da FF.
Sgombriamo per un attimo il campo da elementi ulteriori che possano inquinanare il giudizio quali le differenze generazionali tra sensori. Prendiamo allora un altro esempio sempre in casa Canon: la Canon 7D (sensore da 18 Mpix) e la Canon 5DS (sensore da 50 Mpix).
È noto che le due fotocamere utilizzassero lo stesso tipo di sensore solamente tagliato in diversa dimensione per cui la 5DS ha un file nativo da 8688x5792 pixel che, nel crop aps, ritaglia una porzione centrale pari a 5424x3616 pixel.
La Canon 7D forniva un file di 5184x3456 sostanzialmente corrispondente al crop ApsC fornito dalla 5DS. „
quotone |
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