| inviato il 25 Novembre 2023 ore 19:39
“ Non capisco perchè fare tutti questi discorsi
Pubblicare foto dove il protagonista è riconoscibile è una cosa illegale,tranne per alcune eccezioni. Tu poi sei libero di fare quello che vuoi e prenderti le tue responsabilità,come fanno molti di quelli che qui su Juza e in genere nel web pubblicano quel tipo di foto senza avere liberatorie.
Il moralmente giusto/sbagliato non ha nessuna importanza
Appena Grohmann ti ha fatto notare che occorrerebbero tali documenti hai cancellato le foto ma è stata una tua decisione,nessuno te lo ha imposto. Tra l'altro non sapevi che legalmente occorrerebbero tali liberatorie? „
Stylo ognuno può scrivere quello che vuole ... e non leggere quello che vuole.
Ma il treno è già passato, ti avvisiamo per la prossima gita: hai scritto solo cose già dette.
Pr quanto riguarda 'Il moralmente giusto/sbagliato non ha nessuna importanza' ... perdonami, non ci provo neanche, siamo troppo distanti.
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| inviato il 25 Novembre 2023 ore 19:52
“ Stylo ognuno può scrivere quello che vuole ... e non leggere quello che vuole.
Ma il treno è già passato, ti avvisiamo per la prossima gita: hai scritto solo cose già dette.
Pr quanto riguarda 'Il moralmente giusto/sbagliato non ha nessuna importanza' ... perdonami, non ci provo neanche, siamo troppo distanti. „
Spero che ora tu ti senta meglio |
| inviato il 26 Novembre 2023 ore 8:50
Indipendentemente da commenti e opinioni seppur molto qualificati e autorevoli,
qualcuno sa citare il riferimento normativo testuale?
Ci sono ad esempio sentenze della Cassazione?
Altre fonti legislative autentiche del diritto?
Ho trovato la legge 633 del 1941 che all'art 96 recita:
"Il ritratto di una persona non può essere esposto, riprodotto o messo in commercio senza il consenso di questa, salve
le disposizioni dell'articolo seguente.
Dopo la morte della persona ritrattata si applicano le disposizioni del secondo, terzo e quarto comma dell'art. 93."
e all'art 97 recita:
"Non occorre il consenso della persona ritrattata quando la riproduzione dell'immagine e' giustificata dalla notorieta' o dall'ufficio pubblico coperto, da necessita' di giustizia o di polizia, da scopi scientifici, didattici o culturali, o quando la riproduzione e' collegata a fatti, avvenimenti, cerimonie di interesse pubblico o svoltisi in pubblico.
Il ritratto non puo' tuttavia essere esposto o messo in commercio, quando l'esposizione o messa in commercio rechi pregiudizio all'onore, alla reputazione od anche al decoro della persona ritrattata."
Mi sembra molto discrezionale valutare lo scopo culturale ...
Anche il concetto di fatto svoltosi in pubblico mi sembra molto vago: un viaggio svoltosi su un mezzo di trasporto pubblico è tale?
Mentre l'art 167 della 196 del 2003 recita:
"1. Salvo che il fatto costituisca piu' grave reato, chiunque, al fine trarne profitto per sè o
altri ovvero di arrecare danno, acquisisce con mezzi fraudolenti un archivio automatizzato
o una parte sostanziale di esso contenente dati personali oggetto di trattamento su larga
scala e' punito con la reclusione da uno a quattro anni.
2. Per il reato di cui al comma 1 si applicano i commi 4, 5 e 6 dell'articolo 167."
Ma qui bisogna appurare il profitto e/o il danno ...
Riporto anche l'art 10 del codice civile che mi sembra non aggiunga nulla
"Qualora l'immagine di una persona o dei genitori, del coniuge o dei
figli sia stata esposta o pubblicata fuori dei casi in cui
l'esposizione o la pubblicazione e' dalla legge consentita, ovvero
con pregiudizio al decoro o alla reputazione della persona stessa o
dei detti congiunti, l'autorita' giudiziaria, su richiesta
dell'interessato, puo' disporre che cessi l'abuso, salvo il
risarcimento dei danni."
Grazie mille
Al di la degli aspetti etici, per capire la norma e il suo spirito, penso sia utile conoscerne la lettera. |
| inviato il 28 Novembre 2023 ore 6:28
Stando solo a quello che leggo nei testi delle leggi sopra,
se io scatto e diffondo una foto di una persona
1- con uno scopo culturale
2- senza il fine di trarne profitto per me o per altri ovvero di arrecare danno
3- collegata a fatti svoltisi in pubblico
4- senza recare pregiudizio all'onore, alla reputazione od anche al decoro della persona ritrattata
5- salvo che il fatto costituisca più grave reato
non occorre il consenso della persona ritratta e non compio reato.
Come aveva iniziato a dire Salt.
Fanno eccezione le foto di minori che non ho approfondito.
Che poi la persona in questione abbia il diritto di chiedermi di rimuoverla è probabile.
Che poi ognuno abbia una propria visione etica o morale che va oltre la legge è ovviamente legittimo.
Che le condizioni da rispettare siano molte è vero, ma sono molte anche le foto di street pubblicate su Juza che le rispettano.
Se invece qualcuno conosce altre leggi attinenti o sentenze che costituiscano una consolidata giurisprudenza, penso interesserebbe a tutti conoscerle.
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| inviato il 28 Novembre 2023 ore 8:59
Ho seguito la discussione senza più intervenire, ma vorrei solo precisare la mia opinione. Senza entrare nel merito di cosa dica la legge, ne faccio più una questione di ordine personale. Se qualcuno mi fotografasse in un momento privato e pubblicasse in qualsiasi modo la mia immagine, mi darebbe fastidio. In passato ho svolto delle attività pubbliche, sono stato fotografato e poi è stata esposta la mia immagine in vari modi. Ho accettato di buon grado tale evidenza, senza mai sentirmi infastidito. Come non mi sentirei infastidito di ritrovarmi in una foto di una scena pubblica casuale, con altre persone. Però se trovassi su un sito pubblico un mio ritratto stretto mentre sto dormendo in un mezzo pubblico, o ripreso in altra attività privata, mi incavolerei parecchio. Non desidero appellarmi a norme, regole o principi vari, ognuno avrà i suoi, ma mi permetto di rivolgere un quesito: se ritraessero voi in primissimo piano, mentre state dormendo, addentando un panino, oppure semplicemente in un modo nel quale si evidenzia quello che potreste ritenere un vostro difetto somatico, vi lascerebbe indifferenti? Si? Però perché non pensare che invece qualcuno un certo fastidio lo potrebbe provare? Per quel che mi riguarda la variabile è questa e non pubblicherei mai una foto "privata" di una persona senza un suo esplicito consenso.
Mi andava solo di spiegare il mio "personale" punto di vista. |
| inviato il 28 Novembre 2023 ore 9:17
Mi inserisco aggiungendo il famigerato:
Il regolamento (UE) 2016/679 del Parlamento europeo e del Consiglio1, cioè il nuovo regolamento generale UE sulla protezione dei dati (il «regolamento»), disciplina il trattamento dei dati personali relativi alle persone nell'UE, da parte di persone, società o organizzazioni.
Che in Italia ha generato molta confusione in quanto l'applicazione è di pertinenza dell'organo del garante della privacy, e quindi citato ad minchiam.
Lo scopo è proteggere la profilazione di Dati sensibili, cioè il riconoscimento diretto tra un qualsiasi essere umano e una situazione od orientamento o ideologia che può essere sfruttata a fini volti a danneggiare o lucrare.
Es. Due miei amici vanno al gay pride con le natiche esposte ed essendo sotto il mio ufficio mi suonano per un saluto. Io scendo e andiamo a bere un caffè al bar dietro l'angolo.
In quello entra Fabrizio Corona che litiga con due paparazzi, uno dei due scatta ripetutamente la colluttazione includendoci nel servizio che poi finisce sui socials.
A che normativa faccio appello per la mia salvaguardia?
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| inviato il 28 Novembre 2023 ore 9:24
Abitando in un paesino dove si conoscono tutti, mi viene difficile pensare che uno che va tranquillamente al bar con due gay in tenuta da gay pride possa poi in qualche modo tentare di salvaguardare l'onore  .
Voglio dire.. e' evidente che se fotografo con un tele due ragazzi gay che limonano sulla seggiovia, forse qualche remora a pubblicare me la dovrei porre. Sto infatti violando un loro momento privato.
Qui credo si stia parlando d'altro. La signora che sceglie la frutta al mercatino, o che prova un cappello al banchetto.
Il Monsu' anziano ed elegante, con minicagnolino seduto al tvolino di un bar con l'immancabile campari e sigaretta.
Situazioni che non infastidiscono nessuno insomma..
Poi certo, se hai detto alla moglie che sei in ufficio ed invece sei al bar con l'amica.....puoi incorrere in problemi...
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| inviato il 28 Novembre 2023 ore 9:52
Bravissimo Salt.
Come volevasi dimostrare si pone l'accento sulla gaytudine, e non sulla ben più grave violenza pubblica.
Esiste una tenuta da discoteca, per le ragazze, non lusinghiera se estrapolata dal contesto.
Esistono delle situazioni che generano danno se spostate nel luogo e tempo.
Esistono persone vulnerabili per un breve periodo della vita, che risolto il problema, poi ridimensiona la sensibilità a sollecitazioni esterne.
Ma lo vedi se c'è, intendo dire che se scatti, oltre al soggetto vedi la reazione o la valuti.
Credo che la legge serva a quelli che no.
Paradossalmente durante le mie passeggiate in luoghi pubblici con macchine fotografiche ai più interessa che siano fotogenici e ben rappresentati.
Quindi natiche su!.
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| inviato il 28 Novembre 2023 ore 10:38
“ Come volevasi dimostrare hai posto l'accento sulla gaytudine, e non sulla ben più grave violenza pubblica. „
No.. l'accento non l'ho posto io.. sei tu che hai tirato in ballo i gay ed il diritto di non essere fotografato in loro compagnia.
Io ho soltanto fatto osservare che se vai al bar con due gay in tenuta da gaypride, quasi certamente il tuo concetto di onore va oltre al fatto che sei in un bar in compagnia di due uomini seminudi.
Ergo, essendo per te la normalita', non dovrebbe darti fastidio essere ripreso da un fotografo.
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| inviato il 28 Novembre 2023 ore 10:50
Ho sbagliato io usando Salt vicino alla seconda forma singolare. Mi scuso.
Era bravo Salt, spazio spazio, tu ideale, di un paesino dove si conoscono tutti.
Corretto.
Quindi sappi che ho immutata stima.
È verissimo che il "senso" del decoro è diventato elastico e rigido allo stesso tempo. A seconda del contesto.
Il punto è che videocamera, telecamera, smartphone e fotocamera non vengono rilevati nello stesso piano.
Es. Selfie e street.
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| inviato il 28 Novembre 2023 ore 17:04
“ Ho seguito la discussione senza più intervenire, ma vorrei solo precisare la mia opinione. Senza entrare nel merito di cosa dica la legge, ne faccio più una questione di ordine personale. Se qualcuno mi fotografasse in un momento privato e pubblicasse in qualsiasi modo la mia immagine, mi darebbe fastidio. In passato ho svolto delle attività pubbliche, sono stato fotografato e poi è stata esposta la mia immagine in vari modi. Ho accettato di buon grado tale evidenza, senza mai sentirmi infastidito. Come non mi sentirei infastidito di ritrovarmi in una foto di una scena pubblica casuale, con altre persone. Però se trovassi su un sito pubblico un mio ritratto stretto mentre sto dormendo in un mezzo pubblico, o ripreso in altra attività privata, mi incavolerei parecchio. Non desidero appellarmi a norme, regole o principi vari, ognuno avrà i suoi, ma mi permetto di rivolgere un quesito: se ritraessero voi in primissimo piano, mentre state dormendo, addentando un panino, oppure semplicemente in un modo nel quale si evidenzia quello che potreste ritenere un vostro difetto somatico, vi lascerebbe indifferenti? Si? Però perché non pensare che invece qualcuno un certo fastidio lo potrebbe provare? Per quel che mi riguarda la variabile è questa e non pubblicherei mai una foto "privata" di una persona senza un suo esplicito consenso.
Mi andava solo di spiegare il mio "personale" punto di vista. „
Grohmann mi dispiace perché sembra che voglia accanirmi sulle tue posizioni che invece trovo molto stimolanti. Se abiti tra Milano e Parma ti offro da bere volentieri.
Rispetto sia la tua posizione soggettiva sul non fotografare ritratti senza consenso e anche il tuoi fastidio personale, se ti conoscessi e ti incontrassi sicuramente non ti fotograferei.
Apprezzo anche il fatto di non farne una questione solo legale, ma soprattutto etica, e interessa anche a me confrontarmi sulla questione etica.
Voglio precisare che la galleria che avevo pubblicato intendeva - da dilettante e senza velleità - soffermarsi sugli atteggiamenti di chi viaggia. Viaggia in un treno pubblico, sapendo di essere vista o visibile a tutti, al di fuori del 'privato' della propria abitazione o intimità. Non era una servizio su una persona, nessuno è presente più volte, di nessuno si capisce provenienza o destinazione, né la data. Di nessuno si evidenziano malformazioni o nudità, nessuno era in pose indecorose, magari qualcuno poteva essere divertente, ma nessuno sconveniente o irriverente. Vero che le foto dovevano essere spontanee, quindi nessuno sapeva di essere fotografato, per questo avrei cancellato l'immagine di chi lo avesse chiesto, ovviamente. Nessuno scatto è più recente di una decina di anni. Vero che c'erano tre scatti di minori, ciò fa la differenza sul piano legale, su quello etico capisco la delicatezza, ma resto perplesso: cosa c'è di irrispettoso o dannoso nella foto di un giovane che sorride?
Avevo considerato rilevante anche il fatto di pubblicare la galleria in un sito di fotografi, dove supponevo che l'obbiettivo fosse un confronto sullo specifico fotografico.
Sul piano etico, non legale, cosa c'è di più 'privato' in uno che viaggia su un treno pubblico, magari per lavoro, rispetto ad uno che per lavoro fa il commesso in una tabaccheria a Napoli o in una macelleria a Benares? O ancora di chi va a farsi tagliare la barba a Benares o a comprare la frutta a Napoli, o posteggia la moto davanti alla libreria? Comprare un libro è pubblico e leggerlo in pubblico è privato? Comprare un panino è pubblico, addentarlo in pubblico è privato?
Secondo quesito: la tua sensibilità si applica in Lombardia, Italia, Europa o mondo? Immagino non si debbano fare primi piani di chi mangia, beve, dorme, viaggia neppure nei paesi esotici, oppure li non sono più persone, ma oggetti di folclore?
Personalmente, se ritraessero me (in pubblico, ancorché in un atto 'privato') non mi arrabbierei per il fatto in se. Mi arrabbierei se la foto fosse strumentale ad un messaggio discriminatorio, offensivo, eccetera, ma in quel caso guarderei la luna, non il dito: contesterei la tesi, non la foto. Se ho fatto qualcosa in pubblico me ne assumo la responsabilità. Se poi qualcuno la pubblicasse su un sito di fotografi con il ragionevole intento di un confronto intellettuale onesto, ne sarei quasi contento.
Prima che qualcuno me lo ricordi ancora, tranquilli che so che la decisione di cancellare le foto del treno è stata ed è mia, come sarà mia quella di cancellare o no tutte le foto che ritraggono persone.
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| inviato il 29 Novembre 2023 ore 9:15
Quiete, devi essere una persona simpatica, oltre che garbata, ma sono veneto e pur frequentando molte aree del nord Italia per lavoro, quando passo per Milano, o molto più raramente per Parma, sono sempre di corsa. Pensa che avrei in programma da mesi, di fare un giro a negozi di fotografia di Milano con altro utente del forum, ma non so quando e se effettivamente ci riuscirò. Grazie per l'invito.
Comunque, per tornare alle nostre questioni, mi pare di percepire che tu tenda a relazionare a te stesso l'approccio al problema, il quale non può essere che soggettivo e diverso, tra le diverse persone. Ci sono individui estroversi come te, che non si preoccupano di apparire in una fotografia pubblicata da qualche parte, ma ci sono altre persone che invece non lo desiderano affatto. Non ci sono particolari spiegazioni da fornire, si tratterebbe di rispettare o meno la volontà del soggetto.
Ho lavorato nel mondo dello spettacolo e sono stato spesso fotografato, ma una mia fotografia mentre dormo, leggo un libro o mangio un panino non vorrei diventasse pubblica. Bada che non intendo certe foto, un po' eccessive, del genere di una gonna alzata dal vento, ove si riconosca il volto del soggetto. Quelle foto, a mio avviso, sfiorano il concetto di violenza privata, se non consensuali. Bensì quelle foto di momenti personali, seppure ripresi in luoghi pubblici, dove una percentuale significativa di persone direbbe di no a un eventuale pubblicazione. Altrimenti per quale motivo non si perderebbero cinque minuti per richiedere la firma di una liberatoria? Si soprassiede nella speranza che quella persona che abbiamo ripreso, non scopra che avremo eventualmente pubblicato un suo ritratto. Luogo pubblico o meno che differenza fa? Un ritratto è un ritratto.
Non sto prendendo in considerazione norme, leggi o regolamenti vari, ma semplicemente tenderei a non fare agli altri una cosa che infastidirebbe anche me. Poi ognuno avrà la propria sensibilità e si comporterà di conseguenza.
“ Grohmann se tu ti fossi ritrovato in quella galleria mentre guardavi assonnato una nuova fotocamera e mentre leggevi trasognato un libro, perché ti saresti arrabbiato di più che se ti avessi fotografato, magari con un sorriso un po' storto, ad un convegno di fotografi? Cosa c'è di così privato in un viaggio in treno? „
Non è il viaggio in treno a essere privato, è il momento di intimità personale a esserlo e io non mi sento di abusarne senza che il mio soggetto sia d'accordo. Chiederei la firma di una liberatoria e tutto si risolverebbe, il più delle volte in forma negativa, riterrei.
Non è possibile determinare a priori la sensibilità del nostro soggetto che, secondo me, andrebbe sempre e comunque rispettata. O almeno... personalmente la rispetterei. |
| inviato il 29 Novembre 2023 ore 9:51
Bah, sara' che vivo piu' a nord in Europa, ma nella mia esperienza fotografica esistono due tipi di persone.
Quelli che non amano essere fotografati comunque e dovunque e quelli che davanti all'obiettivo sono a loro agio.
Entrambi i tipi pero', se fotografati di nascosto, poi accettano la fotografia (se la foto e' bella e li valorizza) firmando la liberatoria.
Certo bisogna avere un minimo di grazia nel domandare il permesso. Bisogna avere pronto un biglietto da visita vero e credibile con tutti i dati. Bisogna che in qualche modo quel biglietto sia immediatamente riconoscibile come vero ed affidabile.
A dire il vero mi son reso conto molto tempo fa che i problemi principali nell'ottenere una liberatoria stavano sopratutto nella mia testa.
Detto questo, va anche aggiunto che in alcuni casi la pubblicazione di un ritratto non autorizzato non e' effettivamente perseguibile.
La legge e' piuttosto chiara in merito. Al di la della richiesta di rimozione della foto, se la foto e' "corretta" , non e' commerciale e non causa danni d'immagine, il soggetto ripreso non puo fare molto altro.
E comunque basta molto poco... una volta ottenuto lo scatto "rubato", basta farsi notare dal soggetto, e scattare un'altra foto (spesso dopo uno sguardo d'intesa e complicita) Sara' una foto pessima gia lo sappiamo.
ma quella foto in posa e' gia' testimonianza di un permesso alla fotografia.
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| inviato il 29 Novembre 2023 ore 20:22
“ Comunque, per tornare alle nostre questioni, mi pare di percepire che tu tenda a relazionare a te stesso l'approccio al problema, il quale non può essere che soggettivo e diverso, tra le diverse persone. Ci sono individui estroversi come te, che non si preoccupano di apparire in una fotografia pubblicata da qualche parte, ma ci sono altre persone che invece non lo desiderano affatto. Non ci sono particolari spiegazioni da fornire, si tratterebbe di rispettare o meno la volontà del soggetto. „
Con franchezza e simpatia, mi pare che sia tu a relazionare a te stesso l'approccio al problema.
Ci hai ben spiegato cosa ti infastidisce e cosa no.
Gentilmente, con argomentazioni e senza imposizioni ci (mi) hai anche invitato a rispettare la volontà del soggetto.
Siccome ci tengo ad essere una persona corretta, considero attentamente il tuo invito.
Per farlo, però, non posso limitarmi a quello che infastidisce Grohmann, ma devo pensare a quello che potrebbe infastidire i soggetti in generale, anche perché, essendo te un fotografo, presuppongo che tu abbia una sensibilità, quantomeno sullo specifico delle immagini, non comune.
Penso quindi che una percentuale di persone (variabile nei contesti, ma rilevante), possa non amare di essere fotografata e pubblicata ... indipendentemente da primo piano stretto, primo piano, piano americano, piccolo gruppo, gruppo medio ... Un soggetto, ad esempio, potrebbe infastidirsi di più nell'essere fotopubblicato mentre cammina per strada vicino ad una manifestazione della Lega Nord (o della CGIL) che non mentre mangia un panino educatamente in treno.
Conclusione: la liberatoria, per essere corretti va chiesta a tutti, salvo, se vogliamo, a chi compie un atto pubblico in pubblico. La foglia di fico di limitarsi a non fare quello che infastidisce Grohmann mi sembrerebbe un po' piccola.
A parte i problemi logistici, di tempo e di fastidio per gli interessati, c'è un aspetto che mi preoccupa in questo scenario: che se vogliamo essere corretti, la liberatoria ha senso solo qualificando a chi la si rilascia e per quali scopi specifici. Io che sarei contento di vedermi pubblicato su Juza da un fotografo che sta facendo seriamente la sua ricerca (bravo o meno è secondario) non firmerei facilmente una liberatoria indiscriminata ad uno sconosciuto.
Questo nulla toglie alla legittimità e al valore del tuo invito che infatti sta generando un ampio confronto che personalmente apprezzo. Ma il mio invito è quello:
Uno, di rispettare la legge, che è già tanta roba.
Due, per ulteriori attenzioni oltre la legge (autodisciplina) affidarsi alla propria sensibilità e riflettere attentamente sulle proprie intenzioni, certo pensando anche alla sensibilità dei soggetti, ma avendo chiarezza di cosa noi vogliamo fare con quei soggetti: male non fare, paura non avere.
Tre, personalissimo, rifuggire da facili schematizzazioni (pur rispettando la legge) perché quello che veramente offende (nella vita, non solo in fotografia) secondo me è proprio l'atteggiamento e l'intenzione, più che il dettaglio tecnico.
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| inviato il 30 Novembre 2023 ore 10:02
Secondo me ci sono più persone (soggetti) che assumerebbero un atteggiamento simile al mio, piuttosto che disinibito (passami il termine) come il tuo. Però è solo la mia opinione.
Credo che abbiamo manifestato per bene i nostri argomenti.
Ciao |
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