| inviato il 17 Giugno 2023 ore 16:21
"La curva MTF dovrebbe essere quella che dà l'informazione sul diaframma al quale l'obiettivo dà le prestazioni migliori."
Le MTF normalmente fornite dalle Case danno la nitidezza a partire dal centro dell'ottica ed alle varie distanze, fino ai bordi, allontanandosi dal centro.
Se le Case fornissero le MTF a tutti i vari valori del diaframma, facendo un confronto tra tutte lo vedresti.
Ma le Case quell'informazione non te la forniscono, di solito danno le MTF solo alla massima apertura e qualcuno la fornisce poi anche ad F 8, ma nulla più, dunque non sai a quale diaframma l'ottica ha le prestazioni migliori.
E poi le MTF che forniscono Canon, Nikon, Sony (Pentax e Fuji non so) sono solo MTF calcolate, teoriche, e che non rispettano la realtà dei fatti, semplicemente perché considerano la luce solo come flusso di particelle.
Ma la luce ha comportamento duale, corpuscolare ed ondulatorio, non solo corpuscolare, ed allora le MTF calcolate non vanno bene (sono ottimistiche, più alte):
Zeiss e Sigma forniscono anche le MTF diffrattive, misurate, che dunque tengono conto della natura vera della luce, corpuscolare ed ondulatoria: le MTF misurate sono un pochino più basse delle calcolate, ma sono quelle buone.
E comunque non le danno a tutti i diaframmi.
La regolina che ho dato sopra, per la massima nitidezza va sempre bene, con quella non si sbaglia mai; F4 per quelle molto luminose di focale cortissima, corta e media, F 8 per quelle buie, stesse focali, e tutta apertura o F4 per i tele lunghi e molto luminosi.
Semplicissima!
.....occhio a non dare troppa importanza alla nitidezza delle ottiche di oggi perché tutte ce l'hanno molto alta, e dunque, dato per buono quello, è meglio dare un'occhiata al trattamento antiriflessi che alla nitidezza.
Sul trattamento antiriflessi, anche oggi, ci sono fior di culi di bottiglia, soprattutto gli zoom, e ci sono ottiche molto buone: a mio personalissimo avviso, è bene spendere un po' di tempo per trovare dati sul trattamento antiriflessi prima di comprare un'ottica.
Esempio.
1) Il Cesso .
Il Canon 11 - 24 F 4, un SWA che costa oltretutto un botto, è nitido, ma ha il trattamento antiriflessi pessimo: se fai foto col sole diretto in campo o appena fuori campo fa un disastro, perché ti rovina le fotografie, sono irrecuperabili, e con un grandangolo così spinto, il sole diretto in campo o quasi, con un SWA, è un uso che deve essere considerato normalissimo, è la norma
www.lenstip.com/453.9-Lens_review-Canon_EF_11-24_mm_f_4L_USM_Ghosting_
Occhio che sono foto, ossia dati reali, non c'è nulla di misurato, solo foto vere, la prova più realistica
2) Il Buono
Lo Zeiss Batis 18 mm F 2,8, pur essendo un SWA nel range di focale del suddetto cesso, è non solo bello nitido ma ha un trattamento antiriflessi molto buono
www.lenstip.com/496.9-Lens_review-Carl_Zeiss_Batis_18_mm_f_2.8_Ghostin
Il Buono, nelle stesse condizioni di luce del Cesso, ti fa belle foto e non te le rovina.
Occhio che la Zeiss, sui trattamenti antiriflessi, non la batte nessuno. |
| inviato il 17 Giugno 2023 ore 16:51
“ Volendo potrebbero scegliere di ottimizzare una determinata ottica alla massima apertura (...) „
Non sono un esperto di progettazione di obiettivi ma non sono molto convinto... davvero sarebbe possibile avere la massima resa di un obiettivo a f:1? Mah... Ma anche a f:2... mi sa che le aberrazioni aumentano con l'aumentare dell'apertura in ogni caso, perchè sono le parti periferiche a comportarsi peggio del centro delle lenti, e sono loro che entrano in gioco quando si apre il diaframma. Poi la resa cala alle aperture molto piccole per via della diffrazione. Però se non è così diteci.
“ (...) non avrebbe senso per un fotografo comprare un'ottica del genere visto che soltanto una piccola parte delle foto vengono scattate al massimo di apertura del diaframma. „
Mah, anche questo mi suona male: immaginiamo uno che si compra un'ottica molto ma molto luminosa, che costa pure un botto, e ha tante lenti dentro grosse e pesanti, tipo questa, giusto per fare un esempio:
www.juzaphoto.com/recensione.php?l=it&t=zeiss_otus28_f1-4
se non è scemo se la sarà comprata per farci prevalentemente un tipo di foto che si fanno non dico a tutta apertura ma comunque alle aperture grandi. Altrimenti che se l'è preso a fare? Per usarlo ad aperture intermedie poteva anche prendersi questo (che non fa certo schifo):
www.juzaphoto.com/recensione.php?l=it&t=zeiss_28
e si risparmiava 3000€ e quasi un chilo di peso...
Perciò immagino che un fotografo intelligente se si prende l'Otus sarà per fare la maggior parte delle foto che farà con quell'ottica alle aperture maggiori, non soltanto qualcuna. |
| inviato il 18 Giugno 2023 ore 5:41
"davvero sarebbe possibile avere la massima resa di un obiettivo a f:1? "
Sì.
Dipende da come lo progetti e lo realizzi, ma in fotografia normale, in pratica, non danno alcuna utilità, visto che le perdite di nitidezza di un'ottica buona dal valore massimo al valore che ha a tutta apertura, oggi, sono basse: le ottiche fatte così, quelle che hanno la massima resa a tutta apertura e poi calano appena chiudi un po' il diaframma, si chiamano ottiche "diffraction limited", operano in limite diffrattivo.
Non fanno ottiche così, massima resa già ad F 0,95 o F 1 o F 1,2 o F 1,4 semplicemente perché per farle così dovrebbero farle molto grandi, molto grosse e molto pesanti (.....e molto costose!), poi diventa un problema portarsele dietro e farci le fotografie, è un problema operativo, non è affatto un problema tecnico, tecnicamente potrebbero benissimo farle.
I valori delle curve MTF dell'ottica sono massimi al valore limite del diaframma che non fa ancora presentare all'ottica della diffrazione visibile, limite che, appena superato, porta l'ottica a presentare la diffrazione visibile.
Se l'ottica a tutta apertura non presenta diffrazione visibile (potrebbe presentarla se progettata troppo buia), la chiusura del diaframma rispetto al valore massimo produce diffrazione, sempre, anche se lo chiudi di 1/3 di stop, ma questa diffrazione di solito non si vede perché le aberrazioni dell'ottica, a tutta apertura ed a diaframma chiuso poco, sono alte e mascherano la diffrazione prodotta dalla chiusura del diaframma.
Chiudendo il diaframma, le aberrazioni calano mentre la diffrazione aumenta, fino ad arrivare ad un valore di chiusura del diaframma al quale le aberrazioni sono invisibili, perché sono calate, mentre la diffrazione è aumentata fino a diventare visibile.
Il valore limite del diaframma al quale l'ottica non presenta ancora diffrazione visibile e subito dopo, più chiuso, la presenta, è quello che fornisce la massima nitidezza dell'ottica, ossia quello al quale le curve MTF sono massime, hanno i valori più alti: per gli F 1,4 fatti bene, è verso F 4, per gli F 5,6 è verso F 8.
Quel valore di diaframma lì, che dà il valor massimo delle MTF, è quello in cui l'ottica lavora in limite diffrattivo, lavora "diffraction limited".
Se l'ottica è fatta veramente bene, tipicamente i 400 mm F 2,8 alla fluorite, le aberrazioni sono veramente basse, praticamente nulla, e l'ottica fornisce la massima nitidezza già a tutta apertura, è in limite diffrattivo, "diffraction limited", già a tutta apertura, e chiudendo il diaframma, anche solo 1/3 di Stop, inneschi della diffrazione e dunque la nitidezza cala.
Le ottiche che presentano della diffrazione visibile a diaframma molto aperto sono quelle costruite meglio, sono quelle più buone.
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| inviato il 18 Giugno 2023 ore 6:12
Ma sfido chiunque a distinguere a occhio 1500 linee da 3000
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 ma perché esistono davvero obiettivi capaci di risolvere non dico 3000 ma pure solo 1500 lp/mm?
Quantomeno fra quelli che può acquistare un comune mortale beninteso.
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| inviato il 18 Giugno 2023 ore 7:08
Non so se esistono....... non esistono
Ma voglio vedere quale mago riesce a fare una mira con 1500 line con altrettanti spazi in un mm ..
3000 poi......
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| inviato il 18 Giugno 2023 ore 9:32
E infatti se non leggessero i test, sarebbero tutte buone. Se guardate i grafici alla fine partono tutti da 1500, alcuni si fermano a 3000 e alcuni li superano. Ma per l'occhio umano non è possibile vedere le differenze. E se un Obiettivo ha 1500 ai bordi e 3000 al centro nessuno se ne accorge |
| inviato il 18 Giugno 2023 ore 10:18
“ Ma voglio vedere quale mago riesce a fare una mira con 1500 line con altrettanti spazi in un mm ..
3000 poi......
„
Chiaramente non sono 3000lp/mm e nemmeno 3000l/mm.
I valori intorno a 3000/4000 riportati dai tester indicano di solito le linee totali per il lato corto del sensore; infatti nei grafici viene indicato lw/h (line width / high), cioè linee per altezza del sensore (lato corto se orientamento orizzontale).
Quindi un obiettivo che risolve con un contrasto del 50% (perchè i grafici sono MTF50) 4000lw/h su un sensore FF da 42MP (5290lw/h, 110lp/mm), vuol dire che arranca un po'.
Quindi differenze fra 3000 e 1500 si vedono ed anche tanto.
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| inviato il 18 Giugno 2023 ore 10:39
“ Ma voglio vedere quale mago riesce a fare una mira con 1500 line con altrettanti spazi in un mm .. „
Mah, penso che le linee per millimetro siano quelle che si possono ottenere sul sensore, non quelle fisicamente presenti sulla mira... una mira con 1500 linee per millimetro avrebbe senso solo se la fotografassimo con rapporto di ingrandimento 1:1 |
| inviato il 18 Giugno 2023 ore 14:30
Quindi un obiettivo che risolve con un contrasto del 50% (perchè i grafici sono MTF50) 4000lw/h su un sensore FF da 42MP (5290lw/h, 110lp/mm), vuol dire che arranca un po'.
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Quindi Rolubich, se ho capito bene, queste 4000 linee non sono da intendersi "per mm" ma piuttosto "per 24 mm"... ossia il lato corto del formato Leica!
E così? |
| inviato il 18 Giugno 2023 ore 14:47
Uhmmm, ho fatto giusto i due conti della serva e il risultato mi lascia un pochino perplesso, perché se le 4000 linee si intendono come lp/mm, seppure complessive su 24 mm, allora siamo a una Risoluzione di oltre 330 l/mm (165 lp/mm)... e questo mi sembra un valore francamente eccessivo.
Se invece quella stessa Risoluzione la si intende come l/mm allora il valore si abbassa molto, ma comunque si assesta oltre 165 l/mm (85 lp/mm)... un valore che per quanto più umano è comunque la Risoluzione vantata da obiettivi di alta classe come il Leica 100/2,8 APO makro Elmarit-R... quindi non proprio un fondo di bottiglia. |
| inviato il 18 Giugno 2023 ore 20:21
“ Quindi Rolubich, se ho capito bene, queste 4000 linee non sono da intendersi "per mm" ma piuttosto "per 24 mm"... ossia il lato corto del formato Leica! „
Esatto, almeno per i siti che presentano i grafici con valori di questo ordine di grandezza (per esempio OpticaLimits); non è l'unico modo di rappresentare le prove del tipo MTF.
“ Uhmmm, ho fatto giusto i due conti della serva e il risultato mi lascia un pochino perplesso, perché se le 4000 linee si intendono come lp/mm, seppure complessive su 24 mm, allora siamo a una Risoluzione di oltre 330 l/mm (165 lp/mm)... e questo mi sembra un valore francamente eccessivo.
Se invece quella stessa Risoluzione la si intende come l/mm allora il valore si abbassa molto, ma comunque si assesta oltre 165 l/mm (85 lp/mm)... un valore che per quanto più umano è comunque la Risoluzione vantata da obiettivi di alta classe come il Leica 100/2,8 APO makro Elmarit-R... quindi non proprio un fondo di bottiglia. „
Infatti sono 4000 linee e non coppie di linee.
Su OpticaLimits i migliori obiettivi testati su FF 24mp arrivano intorno a 4000, che sono i pixel in altezza; quindi devono essere per forza linee e non coppie di linee.
Però secondo me vale la pena fare alcune considerazioni sui test che si trovano in rete.
Quasi tutti i tester eseguono misurazioni MTF50, cioè misurano la risoluzione alla quale il contrasto restituito è del 50%, questo perchè viene considerato il parametro più indicativo per valutare la nitidezza (che non è un parametro misurabile) di un obiettivo. Ma se un obiettivo arriva a 4000 ed il nostro sensore ha 6000 pixel in altezza, non vuol dire che non risolve al 100% il sensore; probabilmente l'obiettivo avrà un valore di 6000 ad MTF25, cioè è in grado di separare tutte le 6000 linee in altezza ma con un contrasto del 25% (e non del 50%), più che sufficiente per permettere di separare le linee (il limite è circa 10/15%) e di incrementarne il contrasto con uno sharpening di raggio opportuno.
I test non vengono eseguiti con mire ottiche di linee bianche e nere, ma con mire costituite da rettangoli neri, leggermente inclinati, sparsi su tutto il campo, su fiondo bianco. Poi i programmi analizzano il passaggio nero/bianco e calcolano (non ho idea con che grado di sovrapposizione con un eventuale test fatto su mire costituite da linee) il valore MTF.
Il valore è quindi teorico e non tiene conto del fatto che 4000 linee orizzontali un sensore con 4000 pixel in altezza le potrà separare solo se per un colpo di fortuna linea e pixel coincidono; nel caso sfortunato che una linea cade esattamente a cavallo di due pixel si avrebbe tutto grigio.
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