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inviato il 27 Dicembre 2022 ore 21:30
Ma se è vero che più il foro è circolare e migliore è il bokeh, perchè a TA (foro perfettamente circolare) non tutti gli obiettivi hanno uno sfocato gradevole?
Ed anzi, molto spesso, lo sfocato a TA è peggiore (doppie linee) di quello che si ottiene chiudendo un po'?
Non ho a portata il mio Nikon 50mm f/1.4 AIS per provare, ma molto probabilmente questo succede anche per l'obiettivo in questione, come per la grande maggioranza dei 50/55mm con schema Gauss.
Non è che la forma del diaframma ha influenza solo su un aspetto particolare dello sfocato (cioè la forma dei punti luminoso fuori fuoco, che ha comunque una certa importanza)?
E che, a parte questo aspetto, quello che conta maggiormente (direi quasi completamente) è la correzione dell'aberrazione sferica?
Basta aver giocato un po' con uno dei due DC Nikon (io l'ho fatto con il 135mm) per accorgersi di quanto la correzione dell'aberrazione sferica (perchè è questo che controlla la ghiera DC, non la forma del diaframma) influisce sulla gradevolezza dello sfocato, potendo fare in modo che lo sfocato sia bellissimo dietro al piano di fuoco, ed orribile davanti, o viceversa.
Certo che se ci si basa sulle sparate dei produttori........
"nuovo diaframma a 9 lamelle arrotondate per uno sfocato meraviglioso a tutte le aperture"
.....magari parlando di un 70-300mm......
E lo dico da cultore delle lamelle numerose ed arrotondate (Takumar 200mm f/3.5) 
Avevo provato a notare differenze di sfocato in due obiettivi con schema identico e diaframma diverso, due 105mm f/2.5 Nikon, un K ed un AIS, senza notarne alcuna, a parte naturalmente i punti luminosi.
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inviato il 27 Dicembre 2022 ore 21:50
Detta in due parole, più lamelle ci sono, più circolare è l'iride e più morbido è il bokeh.
No.
Più è circolare il foro del diaframma più appariranno circolari i punti di luce presenti nello sfocato, rendendoli quindi molto più naturali di quanto sarebbero se fossero riprodotti come dei poligoni più o meno regolari! |
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inviato il 27 Dicembre 2022 ore 21:53
Non è che la forma del diaframma ha influenza solo su un aspetto particolare dello sfocato (cioè la forma dei punti luminoso fuori fuoco, che ha comunque una certa importanza)?
Infatti è proprio così Rolubich  |
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inviato il 28 Dicembre 2022 ore 8:31
1) "Ma se è vero che più il foro è circolare e migliore è il bokeh, perchè a TA (foro perfettamente circolare) non tutti gli obiettivi hanno uno sfocato gradevole?"
Perché, come ti ho già scritto sopra, il bokeh non è definito dalla sola forma dell'iride del diaframma, ma anche dallo schema ottico e dal tipo di vetro usato.
2) "Ed anzi, molto spesso, lo sfocato a TA è peggiore (doppie linee) di quello che si ottiene chiudendo un po'?"
Perché a tutta apertura le aberrazioni sono più presenti rispetto a chiudere un poi' il diaframma.
Se un'aberrazione peggiora l'immagine nitida, operando ovviamente sul piano focale, allontanandoci gradualmente dal piano focale, di norma non ci sono discontinuità nell'immagine che a poco a poco si sfoca allontanandosi dal piano focale, dunque l'aberrazione opera anche nello sfocato, smondana anche quello.
3) "E che, a parte questo aspetto, quello che conta maggiormente (direi quasi completamente) è la correzione dell'aberrazione sferica?"
Lasciare un residuo di aberrazione sferica sul piano focale per lo sfocato è cosa buona, è importante, ma non estremamente importante, un residuo di aberrazione sferica in immagine sul piano focale, migliora lo sfocato, proprio perché non produce discontinuità d'immagine tra piano focale e piani fuori fuoco, ma ti abbassa la nitidezza dell'ottica.
C'è un trattato del compianto H. Nasse proprio sullo sfocato reperibile sul web, su Lenspire della Zeiss, Camera Lenses Div.
Come tutto in ottica, anche la "bontà" sfocato è fatta da un insieme di compromessi, e l'ottica "buona" è quella più armonizzata in quei compromessi, se le vuoi nitidissime e con sfocato dolce e graduale, non è cosa facile farle.
Nelle ottiche "buone" tipiche da ritratto, che devono avere ottimo bokeh, di solito non vengono inseriti elementi asferici, il che li penalizza un po' come nitidezza, soprattutto ai bordi, ma gli migliora lo sfocato: anche lo schema, oltre la forma dell'iride del diaframma, è importante per lo sfocato.
Tanto dei bordi, quando in immagine è importante il bokeh, lo sfocato, molto giustamente, non gliene frega nulla a nessuno, ed a chi gliene frega non fa fotografia ma fa immagini.
Nikon non ha asferici nel suo 85 mm AFS - G, la Zeiss, nel Milvus 85 F 1,4, usa uno schema Planar, niente asferici, etc.
La Canon nel suo 85 f 1,2 ha inserito invece un asferico: così luminoso, secondo me, solo mia illazione , avevano una immagine impresentabile come nitidezza a tutta apertura e l'hanno dovuta aumentare con un asferico.
A mio avviso personalissimo, la qualità del bokeh delle ottiche da ritratto, senza asferici in schema, non la batti, è migliore di quella con asferici in schema. |
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inviato il 28 Dicembre 2022 ore 9:22
"Più è circolare il foro del diaframma più appariranno circolari i punti di luce presenti nello sfocato, rendendoli quindi molto più naturali di quanto sarebbero se fossero riprodotti come dei poligoni più o meno regolari!"
Certo!
Ma....... se ragionavi un po' su quello, non scrivevi il "No" a quanto avevo detto prima.
E non lo scrivevi perché la forma dell'iride non opera solo sulla geometria delle alte luci nello sfocato, dunque non opera solo sui toni molto luminosi, non può operare solo su quelli: ovviamente opera anche sui toni a luminosità intermedia ed a luminosità bassa.
Detta in altre parole, non c'è un filtro passa banda di luminosità nell'immagine, e dunque la forma circolare dell'iride migliora tutto lo sfocato, non solo le alte luci.
....bastava ragionarci un po'!
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inviato il 28 Dicembre 2022 ore 9:54
“ C'è un trattato del compianto H. Nasse proprio sullo sfocato reperibile sul web, su Lenspire della Zeiss, Camera Lenses Div. „
E proprio in quel trattato Nasse si sofferma sul numero di lamelle di un obiettivo nel capitolo "Aperture iris images", che riguarda la forma dei punti luminosi fuori fuoco; mentre quando scrive di "The Nature of Blurriness" si riferisce quasi solo alla correzione dell'aberrazione sferica.
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inviato il 28 Dicembre 2022 ore 10:07
"...che riguarda la forma dei punti luminosi fuori fuoco..."
Nelle immagini, ripeto, non c'è un filtro passa banda, quello che migliora le alte luci migliora tutto.
Detta in due parole, la qualità dello sfocato è dato dallo schema ottico, rigorosamente solo elementi sferici e bassa vignettatura, dalla qualità del vetro (aberrazioni, AC in testa, ridotte) e dalla forma dell'iride del diaframma: è un compromesso, un mix di quelle tre componenti.
Se introduci asferici in schema, ti puoi trovare l'effetto cipolla nelle alte luci (asferici stampati, pressofusi, che hanno tracce di stampaggio sulla superficie), dunque meglio non usarli.
Le ottiche con bokeh buono devono poi vignettare poco, o ti ritrovi gli occhi di gatto: e' tutto un compromesso
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inviato il 28 Dicembre 2022 ore 17:58
Detta in altre parole, non c'è un filtro passa banda di luminosità nell'immagine, e dunque la forma circolare dell'iride migliora tutto lo sfocato, non solo le alte luci.
....bastava ragionarci un po'!
Certo che basta ragionarci un po', ma bisogna ragionare anche sul fatto che la qualità dello sfocato è solo uno dei tanti parametri considerati nel progetto delle varie ottiche, la qual cosa suggerisce che sia lo schema ottico in sé a generare un determinato tipo di sfocato e non già il numero e/o la forma delle lamelle del diaframma.
Non per nulla sia gli obiettivi Leica R, così come peraltro anche i contemporanei Carl Zeiss con innesto CY, sono rinomati in modo particolare per la gradevolezza dello sfocato... e né gli uni né gli altri hanno le lamelle del diaframma arrotondate.
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inviato il 28 Dicembre 2022 ore 18:44
O le Rolleiflex planar con 5 lamelle e uno sfocato da paura |
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inviato il 28 Dicembre 2022 ore 18:54
“
.......
Quest'ultimo mi è apparso troppo "plasticoso", una sensazione di fragilità. Dalla sua, però, il vantaggio dell'autofocus.
....... „
Io sono nato nikonista nel 1975-76 (al tempo dei pre-AI, i K a essere precisi).
Avevo diversi Nikkor K poi trasformati in AI, pensa che qualche anno dopo, quando Nikon cominciò a produrre gli AF smisi semplicemente di comprare le sue ottiche, erano brutte, plasticose e non di rado gli schemi ottici delle più "popolari" derivavano dagli E.
Ricominciai ad acquistare Nikkor quando uscirono gli AFS G, meccanicamente erano plasticosi pure loro, ma quantomeno a livello ottico avevano un po' tutti schemi ottici migliorati.
Resta il fatto che oggi, passato a ML Sony, utilizzo ancora quei K acquistati quasi 50 anni fa (ne ho acquistati anche altri, tra cui proprio il 50mm/1,4 AI), mai e poi mai userei un 50mm AF/AFD al posto di un k/AI/AIS, magari è una mia patologia ehhh ma io la vedo così |
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inviato il 28 Dicembre 2022 ore 18:59
“ O le Rolleiflex planar con 5 lamelle e uno sfocato da paura „
anche gli Zeiss per Hasselblad avevano 5 lamelle, lo sfuocato era buono.
Sbaglierò ma, secondo me, conta tanto lo schema ottico, ho idea che se è simmetrico lo sfuocato è migliore |
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inviato il 28 Dicembre 2022 ore 19:29
“ quando Nikon cominciò a produrre gli AF smisi semplicemente di comprare le sue ottiche, erano brutte, plasticose e non di rado gli schemi ottici delle più "popolari" derivavano dagli E. „
Credo sia stato il periodo peggiore di Nikon, anche le fotocamere, ho avuto una F50 e una F601, erano plastic fantastic  |
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inviato il 28 Dicembre 2022 ore 21:46
lo penso anche io...  |
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inviato il 29 Dicembre 2022 ore 0:07
Concordo con gli amici sul periodo peggiore di Nikon, ma con più di una riserva: sul lato fotocamere la D801 (che ho avuto) era già un ottimo oggetto e la seguente F90 (che ho usato) aveva già un piede nel futuro che si è chiamato poi F100, una delle migliori reflex Af mai prodotte.
Così come sulle ottiche: pure io vedo degli "arretramenti" rispetto ai favolosi AI AIS, ma lo vedo molto sulle ottiche di uso "corrente" per intenderci, compresi i numerosi zoometti dell'epoca (con pure qualche perla). Ma come dimenticare il bighiera 80-200, il 28-105 f3,5-4,5 con funzione macro, i due Defocus, e soprattutto gli ottimi macro come il 60 AFD, per me migliore dell'ultimo AFS e il superbo e ancora imbattuto 200 f4 AFD micronikkor. |
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inviato il 29 Dicembre 2022 ore 6:17
O le Rolleiflex planar con 5 lamelle e uno sfocato da paura
Infatti gli Zeiss per i formati maggiori hanno diaframmi anche più semplici... |
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