user159787 | inviato il 28 Settembre 2020 ore 21:10
Mirko Montaldo hai fatto un analisi che condivido in ogni singola parola.
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user198779 | inviato il 28 Settembre 2020 ore 21:16
Paco68
"Alessandro,
spero che tu stia scherzando, ho scaricato il tiff della pano col cell e questo è un particolare di quella foto."
Infatti si sta parlando di stampe di una certa dimensione non di guardare al microscopio le immagini il che mi lascia piuttosto perplesso. |
| inviato il 28 Settembre 2020 ore 21:21
“ Infatti si sta parlando di stampe di una certa dimensione non di guardare al microscopio le immagini il che mi lascia piuttosto perplesso. „
Ah ok, parlava di un 30x40.... mmmmhhhhh secondo me sul 30x40 si vede la differenza.
Probabilmente se rimaniamo all'interno del A4, no. |
| inviato il 28 Settembre 2020 ore 21:31
Vabbè... ne parliamo appena cala la luce.
Poi la questione è sempre la stessa: se paragonando un file prodotto da un sistema che costa 6000€ non si trovano differenze con uno che ne costa 200, beh, si sono sprecati 5800€ buttandoli al vento.
D'altra parte se paragoniamo una Panda con una Ferrari, entrambe avranno 4 ruote, un volante, dei sedili e dei vetri e mi porteranno a fare la spesa, ma con la prima non puoi fare quello che fai con la seconda. Puoi fare delle comparazioni e dire: si, la Panda si accende, mi porta in ufficio, anche in gita. Se ti va benissimo il risultato della prima, e non chiedi più di questo, perchè andare a spendere i soldi per la seconda? Ma dopo aver impiegato quasi 10 ore a fare Livigno > Valdagno, beh, ho deciso che è troppo lenta.  Ci sarà sempre un punto in cui i 2 veicoli si sormonteranno, come utilizzo, ma quanto vasto è questo punto di sormonto? Ben poco, direi.
Per quanto mi riguarda gli smartphone sono ancora lontani dalla qualità minima che cerco, dalle lunghezze focali che preferisco e in generale dalle casistiche di utilizzo, però non nego che per molti già adesso vadano più che benone. Magari in futuro la situazione evolverà ulteriormente. |
| inviato il 28 Settembre 2020 ore 22:09
@gianluca_M concordo con te...
fermo restando alcune considerazioni.
1. sei in grado di riconoscere da uno scatto l'attrezzatura?
2. è ovvio che le prestazioni di una macchina di 6000 euro + 3000 euro di lente sono superiori a quelle di uno smartphone... ti ripeto è ovvio.
3. ma tu sei veramente sicuro di riuscire a riconoscere le differenze da uno scatto?
4. se leggi le schede tecniche di panda è ferrari.... è fatta. Ma nella realtà... le devi saper portare, e se ti trovi nel traffico cittadino, meglio la panda. Se viaggi in autostrada, meglio la panda... perchè tutte e due hanno il limite di 130km orari. Ovviamente con la ferrari rimorchi ma non mi sembra che sia questo il tuo riferimento.
5. tu dici che + si spende è meglio è. Si diventa bravi per il portafoglio. Io non credo. Ti ripeto... veramente riesci a riconoscere le differenze tra 2 scatti una con reflex e una con APS, o a stento riconosci la focale? Riesci per esempio a riconoscere i colori di nikon o di Canon?
6. se alla 1, alla 3 e alla 5 rispondi si.... sei veramente l'unico che abbiamo mai conosciuto... in grado.
Il punto non è smartphone si o no.... ma... se sali su una ferrari e non la sai guidare... non risolvi molto. |
| inviato il 28 Settembre 2020 ore 22:09
Stessa situazione di Pollastrini: ho comperato pero' il Motorola One Fusion +, che monta un modulo principale da 64 mpx dotato di Ai e capace di salvare raw. Per un utilizzo in luce buona, restando a distanza di visione non da cercatori di pixel sperduti, il risultato e' strabiliante se rapportato al paragone del costo delle attrezzature Reflex+Ottica Vs Smartphone.
Ovviamente il dettaglio minuto si perde ed in bassa luce non c'e' storia, ma e' da rilevare l'assoluta godibilita' dell'immagine ottenuta, la cui qualita' e' ben maggiore di un cell di appena 4 anni fa.
Qui sta il punto: il vantaggioso rapporto prezzo-prestazioni e peso-resa, che continua a migliorare assai velocemente. |
user198779 | inviato il 28 Settembre 2020 ore 22:22
io se vado a fare un giro di pista con una Ferrari sicuramente vado più piano di Hamilton che guida una panda |
| inviato il 28 Settembre 2020 ore 22:32
@giordano e bruno
ho portato le clio da gara a maranello, senza frizione... 2 giri con istruttore. Ti rendi conto... come una F1 non la fai neanche muovere. Se la avii, in curva devi controllare la potenza, ma non per correre... solo per camminare.
La verità è che per la ferrari da strada, l'elettronica fa buona parte del lavoro, per renderla simile ad una panda, altrimenti controllarla è da bravi.....
e come si diceva.... la potenza senza controllo... nn serve a nulla. |
| inviato il 28 Settembre 2020 ore 22:39
Il vero abbaglio della fotografia digitale è quello che porta quasi tutti a guardare le foto a monitor al 100%.
La stampa poi racconta tutt'altre storie. |
| inviato il 28 Settembre 2020 ore 22:48
"Sembrano i render di google map...."
Paco, o non hai letto quello che ho scritto, o hai letto e, ahimè, peccato per te, non hai capito nulla.
Ho detto, cito quello che ho detto:
"la differenza qualitativa tra le due immagini sul formato 30 x 40 cm , è nulla, invisibile .
Se uno ingrandisce al 100% o più a monitor, la differnza c'è e si vede, ma in stampa 30 x 40 cm, che è già una stampa grande, non si vede nulla, le piccolissime differenze restano stto il potere risolutivo dell'occhio che guarda la stampa, o il monitor, dell'immagine grande 30 x 40 cm."
E' ovvio che se ingrandisci le differenze le vedi, ma se stampi un 30 x 40 cm, no.
Quanta gente che usa fotocamere per fare fotografia normale, amatoriale, stampa più grande di 30 x 40 cm con l'attrezzatura che ha?
Praticamente nessuno, in percentuale è 0,000nulla.
Dunque in una larghissima parte degli usi fotografici normali, non c'è più bisogno di fotocamere ad alte prestazioni qualitative, perchè i cellulari quelle alte prestazioni qualitative ce l'hanno già oggi, figurati un domani, e domani mattina, prestissimo.
E' per questo che una larghissima fetta del mondo delle fotocamere digitaliattuali, ML in testa, Reflex a seguire, andrà tuttoa put tane nel giro di qualche anno, ma pochissimi, secondo me , due o tre anni, quando qualcuno introdurrà la tecnologia computazionale nelle fotocamere, o quello che saranno, non è detto che saranno fotocamere come le conosciamo noi oggi.
Quel trabiccolo fa un RAW stampabilissimo anche grande, un 30 x 40 cm è grande, fa dei Jpeg buoni, lavora in HDR a scatto multiplo, se lo vuoi poi ti fa il fotoritocco con un programma evoluto assai, e fotografa benissimo in bassa luce, ho fatto le stesse prove, a 4000 ISO e forse è addirittura un capellino più pulito di una Full Format 35 mm tipo la D 810, che non è affatto rumorosa, e...costa 199 euro.
Altra considerazione da fare dunque, e che a me viene immediata, chiarissima, lampante ed immediata, è che le fotocamere di oggi, di più le ML, vendute a 4700 euro, tipo la nuova Canon R5, o le Nikon Z7, Sony A9 etc, sono delle iemerite nchiappettate, sono inchiappettate ferocerrime, dentro la fotocamera, nascosto, e nemmeno bene, quando uno la compra, c'è un uccellaccio bello ritto in attesa delle chiappe di cell'acquirente.
Le case di materaile fotografico oggi vendono fumo, di quello si tratta, la gente crede di cmprare l'oro, ma è solo latta che luccica, il Redmi Note 9 quello a me dice. |
| inviato il 28 Settembre 2020 ore 22:53
Sono prove senza senso.
Alcune foto si possono anche fare con il cellulare, magari bellissime foto.
Altre foto, in condizioni diverse, no, e' impossibile scattarle con un cellulare, e neanche con una compattina.
Tutto qui. |
| inviato il 28 Settembre 2020 ore 23:03
“ 1. sei in grado di riconoscere da uno scatto l'attrezzatura?
2. è ovvio che le prestazioni di una macchina di 6000 euro + 3000 euro di lente sono superiori a quelle di uno smartphone... ti ripeto è ovvio.
3. ma tu sei veramente sicuro di riuscire a riconoscere le differenze da uno scatto?
4. se leggi le schede tecniche di panda è ferrari.... è fatta. Ma nella realtà... le devi saper portare, e se ti trovi nel traffico cittadino, meglio la panda. Se viaggi in autostrada, meglio la panda... perchè tutte e due hanno il limite di 130km orari. Ovviamente con la ferrari rimorchi ma non mi sembra che sia questo il tuo riferimento.
5. tu dici che + si spende è meglio è. Si diventa bravi per il portafoglio. Io non credo. Ti ripeto... veramente riesci a riconoscere le differenze tra 2 scatti una con reflex e una con APS, o a stento riconosci la focale? Riesci per esempio a riconoscere i colori di nikon o di Canon? „
Francesco... è ovvio che non è SOLO il mezzo a fare il fotografo, ed è una cosa su cui concordo anch'io.
Però il succo del discorso è un altro, ovvero: perchè decido di comprare una macchina da 4000€ dotandola di una lente che ne costa quasi altrettanti? Per molti utenti probabilmente solo per sfizio tecnologico: le foto che si scatteranno con questa combo saranno, bene o male, le stesse che andranno a fare con lo smartphone.
Esiste tutta una categoria di utenza, però, che magari quel sistema cerca, vuoi per necessità (lavoro), vuoi per otterenere determinati risultati (sempre lavoro), vuoi per gusto personale.
Credo esistano condizioni in cui uno scatto fatto con una D810 comincia a separarsi da quello fatto con uno smatphone di ultima generazione dotato di AI. Che so... foto naturalistica in bassa luce e a lunga distanza... foto di cerimonia in chiese scurissime... foto di still life con determinati schemi luminosi e determinata qualità minima.
Non è un discorso di saper distinguere o meno la macchina, ma è distinguere o meno il motivo per cui scatto. Se le mie foto sono foto ricordo del giro in bici, e mi accontento di un 35 equivalente, lo smartphone può andare benissimo. Ma se voglio scattare una foto con un 500mm, mi spiace, ma lo riconosci eccome lo scatto.
Su stampa 20x30 riuscivo a riconoscere una Fuji Xtrans da una D700, 30x40 ancora meglio. Però ammetto che a quella misura molto si impasta e tanto si perde. Il punto è che io ci lavoro con i file, li ho sott'occhio tutto il santo giorno, e a monitor le differenze si vedono. Ok, se stampo ne perdo un bel po', ma allora diciamo pure a Nikon, Canon, Fuji e tutti gli altri di chiudere la baracca e mettersi a fare smartphone a loro volta.
Non ho scritto da nessuna parte che "più si spende meglio è", dove l'hai letto?  Ho scritto che se non sai apprezzare le differenze tra una ferrari e una panda, inutile comprare la prima.
Cambiamo paragone: la bici. Io posso comprarmi quella della decathlon, e ci farò il 70% di quello che ci farei con una bici da 4000€. E' quando andrò a incontrare quel 30% di differenza che la bici della decathlon o mi impedirà di farlo o mi porterà al pronto soccorso. Certo, se io sono un super allenatissimo atleta riuscirò a padroneggiare la decathlon, arrivando ad abbassare il divario, ma ad un certo punto una bici superiore sarà nettamente superiore. Il 90% degli utenti medi di bici, però, non apprezzerà la differenza, perchè non andrà a cercare quegli ambiti di utilizzo per cui la bici costosa è stata progettata. Se così non fosse potrei correre il Giro d'Italia con la Graziella, e sempre con la stessa bici scendere dal Monte Bianco. Tanto, sempre bici è, e sempre in giro mi porterà.
E' questo il senso del mio intervento: non si può pensare che a tutti possa andar bene qualcosa solo perchè va bene a noi, ci sarà sempre qualcuno che magari cercherà, per tutta una serie di sue motivazioni personali, qualcosa di diverso, di più o meno costoso, che produrrà risultati più o meno tangibili.
E, probabilmente, se cercherà quell'attrezzatura sarà qualcuno in grado di apprezzare le differenze tra panda e ferrari, tra bici del decathlon e una Dogma da 9000€ e tra smartphone da 200€ e una reflex da 6000. Prova a scattare a 20fps con uno smartphone, o scatta a 6400 iso puliti, o tenta di fotografare un cervo che corre alla luce del tramonto. Ripeto: non è una questione di saper riconoscere i file, ma di capire quando usare un martello per piantare un chiodo o quando usare una graffettatrice per fare altrettanto. Nel secondo caso l'operazione sarà alquanto frustrante. |
| inviato il 28 Settembre 2020 ore 23:07
"Sono prove senza senso.
Alcune foto si possono anche fare con il cellulare, magari bellissime foto."
Col cellulare più evoluto di quello lì, puoi scattare e scegliere dopo lo scatto il diaframma di lavoro, scatti, guardi lo scatto con lo sfocato ai vari diaframmi, e scegli quello che ti piace di più, lo fanno in automatico.
Un cellulare odierno non sostituirà mai una fotocamera odierna in tutti i tipi di fotografia, ma solo pochissimi tipi di fotografia non possono oggi essere fatti dai cellulari.
E tra qualche, pochissimi anni a mio avviso, anche questa barriera cadrà .
Resterano le fotocamere come le conosciamo noi per una nicchia di Clientela, esigenti o per necessità, ma il grosso della Clientela, quella parte maggioritaria che oggi dà il pane alle case, lo perderanno.
Già oggi c'è una crisi di settore brutta, un domani, sarà tremenda. |
| inviato il 28 Settembre 2020 ore 23:10
“ Dunque in una larghissima parte degli usi fotografici normali, non c'è più bisogno di fotocamere ad alte prestazioni qualitative, perchè i cellulari quelle alte prestazioni qualitative ce l'hanno già oggi, figurati un domani, e domani mattina, prestissimo. „
Alessandro: concordo con te che per una larghissima fetta di utenza sia così... ma come la mettiamo quando ti serve una lunga focale o un supergrandangolare? Cioè: non è solo questione di stampo la foto e via, è se quella foto posso scattarla o meno. Non è il dettaglio visibile nel 30x40 l'unico aspetto da considerare, ma tanti altri sono i parametri che dovrebbero guidare la scelta verso quello o quel sistema.
Nel tuo ragionamento la stragrande maggioranza delle persone fotografa a focale fissa, adesso non so quante ne propone il telefono che hai comprato (giudicato, tra l'altro, appena sufficiente nel reparto fotografico nelle varie recensioni), però capirai che se mi serve una zoomata mica ci arriva. Potrà catturare la scena, e digitalmente tentare di croppare, ricostruendo la scena, ma che risultati otterrà? Oh, per carità: a me piacerebbe esistesse un device in grado di darmi l'intervallo 24-600 con buona qualità, in poco spazio e a poco prezzo, ma mi rendo conto che è ancora presto. |
| inviato il 28 Settembre 2020 ore 23:17
Ho già detto che un cellulare ha i suoi limiti, non ci fotografi tanta roba per la quale ci vuole fotocamera ed ottica dedicata, ma, ripeto, quei tipi di fotografia lì sono pochi, ed un domani saranno ancor meno.
La Street, ad esempio, la fai meglio col cellulare che con la fotocamera, è infinitamente meno invasivo un cellulare di una fotocamera.
Faccio presente che fotografo dal 1966, stampo in proprio con attrezzatura professionale dal 1970, formato minimo 30 x 40 cm anche a pellicola, mai stampato più piccolo, ed oggi io ho 3 fotocamere digitali FF 35 mm professionali, ed un corredo grosso di ottiche tutte "buone", zoom F 2,8 da 14 mm a 200 mm, 4 Zeiss Milvus, ed altra roba seria.
Secondo me, sarà tutta roba morta, morta stecchita, nel giro di pochissimi anni.
Non la butterò ovviamente via, ma con quattro soldi o poco più di altra roba, ci fanno le stesse fotografie, purtroppo per me. |
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