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inviato il 07 Marzo 2020 ore 15:00
“ si, vivente. „
Perché, tu pensi che da un paio di amminoacidi che vagavano, uno quà e uno là nel brodo primordiale, si sia passati in una sola mossa a qualcosa di così complesso da essere definito vivente? |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 15:07
( appena mi bannate, censurate, bloccate, oscurate...vi mando tutti a.ffan.culo )
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La mia ipotesi.
Un virus è per l'essere umano ad un livello plurale,
quello che il principio attivo di un farmaco è per lo stesso essere umano a livello singolare.
Ma nel caso del virus a prendere la medicina è Madre Natura.
Due precisi virus attuali..dei quali non si può parlare, ( ma che è tornato il ventennio del fascio ? )
ne sono una prova evidente. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 15:33
Nelle lingue moderne usiamo termini che sono limitati quanto lo è il nostro punto di vista moderno; Il pensiero (filosofia) greco antico distingueva "Zoé" e "Bios".
Zoe è l'essenza della vita, il principio comune che riguarda indistintamente tutti gli esseri viventi, il contrario di questa principio è la non-vita. Bios esprime l'insieme delle condizioni della vita. Zoé è la vita che è in noi, il principio vivificante, Bios ne è l'espressione materiale, concreta e diversificata. Psyche nel tardo pensiero greco antico è analogo al nostro concetto di anima.
Stiamo discutendo di virus ... ma si tratta di Zoé, Bios o Psyché?
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 16:03
“ tutti gli altri, quelli che attingono alimento da forme viventi non sarebbero vivi? „
Lo vedi che sei caduto nella trappola? I primi batteri non avrebbero potuto utilizzare direttamente il glucosio (prodotto da processi inorganici) di cui si alimentavano, perciò dovevano prima metabolizzarlo e trasformarlo in altro; i primi cianobatteri e solfobatteri chemioautotrofi facevano altrettanto, anche se partivano direttamente da sostanze inorganiche; parassiti e predatori sono i prodotti di un successivo adattamento evolutivo che per convenienza hanno imparato a fare altrettanto (ovvero metabolizzare) con un materiale che era diventato più abbondante: altri esseri viventi; ma in assenza di questa sovrabbondanza questo adattamento non ci sarebbe stato e avrebbero continuato come prima.
I virus invece il metabolismo non l'hanno sviluppato proprio, e dunque non sono mai esistiti virus autosufficienti; devono prendere materiale, così comè, da altri organismi e assemblarlo.
Torno a dire che se il primo individuo vivente fosse stato un batterio se la sarebbe cavata comunque, se invece fosse stato un virus sarebbe morto di fame e senza discendenza.
Perciò all'inizio occorrevano necessariamente entrambe le caratteristiche (replicazione e metabolismo) per sopravvivere: chi non le aveva non era un "vivente", e fino alla comparsa di autentici "viventi", se i processi inorganici primitivi avessero formato un virus, questo avrebbe funzionato per qualche ora o qualche giorno, poi si sarebbe decomposto senza discendenza.
Ripeto, non è la diversità odierna che determina cosa sia vivente o non vivente, ma le caratteristiche fondamentali iniziali; senza un batterio a cui attaccarsi, il primo virus non avrebbe potuto riprodursi, ma il batterio si.
“ Quindi non sarebbero vivi alcuni pesci che affidano le uova a dei bivalvi oppure il cuculo che deposita le uova su nidi non suoi. „
Qui mi lasci perplesso, perché mostri di non aver chiaro il meccanismo della riproduzione; se le uova di quei pesci o del cuculo non sono fecondate, le puoi affidare a chi vuoi, ma non ne uscirà nulla. Confondi il fatto di deporre le uova in ambiente protetto e accudito da altri (nursery), una scelta evolutiva di convenienza che comporta un notevole risparmio energetico per i genitori, con il meccanismo stesso della riproduzione, che comporta processi come la semplice divisione cellulare dei batteri o divisioni più complesse come la meiosi.
Gli esempi che hai fatto tu sono identici all'asilo nido dove i genitori, per convenienza (perché lavorano entrambi, perché uno dei genitori non lavora ma non vuole rinunciare alla partita quotidiana a calcetto o a canasta, per motivi vari) lasciano i figli anche durante l'ora del pasto; dal momento che è la maestra d'asilo e non la madre a nutrire quei bambini, possiamo dire che la specie umana per avere una prole deve comportarsi come i virus?
Hai mai visto un virus compiere una semplice divisione cellulare, visto che non è nemmeno dotato di cellula? Lo hai mai visto accoppiarsi con un altro individuo della sua stessa specie e produrre l'embrione di un altro virus? Perché questi sono i meccanismi della replicazione autonoma, non altri; anche in questo caso è ininfluente chi faccia da balia all'uovo o al neonato se non c'è già formato quell'uovo o quel neonato, e questo i virus non lo sanno fare, quindi non li puoi paragonare a quei pesci o al cuculo.
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 16:07
“ Perché, tu pensi che da un paio di amminoacidi che vagavano, uno quà e uno là nel brodo primordiale, si sia passati in una sola mossa a qualcosa di così complesso da essere definito vivente? „
non ricordi come la penso?
mi chiedesti anche quale era, nella mia descrizione, quale era il punto topico in cui si passava da non vita a vita e io ti risposi.
praticamente dove c'è questo separatore
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www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3478309
inviato il 12 Febbraio 2020 ore 14:39
la favoletta di ooo:
c'era un gruppo di atomi che si era combinato in una delle tante maniere, come sempre accade agli atomi.
La temperatura era tale da favorire molte reazioni chimiche all'interno di una soluzione acquosa.
c'erano molti atomi, carbonio, ossigeno, idrogeno, azoto, e tantissimi altri.
Si erano formati dei gruppi esagonali, contenenti carbonio, ossigeno ed idrogeno e anche altri gruppi pentagonali dove c'era anche l'azoto. ciascuno di questi gruppi conteneva all'incirca 20/24 atomi e tali gruppi avevano una certa affinità ad unirsi a due a due.
Accadde che ad un certo punto si formò una schiera più lunga di due.
Tale schiera richiamava in continuazione altri elementi a causa dei vari legami atomici secondari e deboli.
Si univano, poi si distaccavano per altri accadimenti dentro la soluzione, in continuazione.
Ad un certo punto una di queste schiere un po' più lunga si trovò ad avere una confomazione tale per cui tali legami secondari richiedevano una serie di molecole piuttosto simili a quelle della schiera stessa.
Purtroppo in quella soluzione tali atomi non erano sempre così prontamente disponibili e quindi la schiera non fu accontenta.
Questo accadde miliardi di volte.
Una volta invece accadde che tutte le molecole erano perfettamente disponibili. Così andarono a coprire il legame debole proprio le molecole giuste, e in modo completo.
Accadde così che per la prima volta da una di quelle schiere di molecole si replicò una schiera di molecole simili. Questo poi accadde moltissime volte.
Tali schiere spesso originavano copie non propense a generare altre schiere.
Infatti essendo leggermente differenti moltissime di esse non erano replicate con la capacità di replicarsi.
Quindi questi gruppi di molecole di seconda generazione erano quasi sempre destinati a concludersi.
Ma nell'enormità delle variabili accadde anche il contrario, ovvero da una prima schiera di molecole che aveva originato un'altra schiera simile si formò appunto una schiera simile ancor più "determinata e predisposta" a generare altre schiere simili a sè stessa. la chiameremo schiera B, per distinguerla dalla prima schiera A.
Inutile dire che dalla schiera B si replicarono la maggior parte delle altre schiere.
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Con il replicarsi delle schiere accadeva quello che era sempre accaduto, ovvero la maggior parte si andavano a impantanare e distruggere a causa di altre reazioni chimiche.
Un giorno una di queste schiere B generò una schiera che chiameremo C, che nel frattempo si era un po' complessizzata, ebbe al suo apice o nella sua coda, non importa, una serie atomica particolarmente affine a richiamare i fosfolipidi che si trovavano nella soluzione.
Tali fosfolipidi dal punto di vista chimico avevano appunto il fosforo, il carbonio, l'idrogeno, l'ossigeno, ed dal punto di vista "architettonico" erano particolarmente predisposti nel disporsi uno attaccato all'altro formando delle superfici, delle specie di tappeti microscopici.
La schiera C quindi attraeva a sè i fosfolipidi a causa della sua composizione atomica presente al suo apice o nella sua coda, e questi quindi per motivi di reazione atomica si affiancavano naturalemente a questo filamento.
da una schiera C che cominciava comunque già a somigliare più ad un filamento che non ad una schiera, si formò il filamento D, il quale non attraeva i tappetini fosfolipidici solo all'apice o alla coda, ma un po' in tutto il decorso del filamento, che nel frattempo tendeva ad aggomitolarsi a causa dei legami atomi deboli che tendevano a farlo ammatassare.
si stava formado quindi una catena genica all'interno di una membrana fosfolipidica.
essendo il filamento D "protetto" all'interno della membrana fosfolipidica, da una parte aveva il vantaggio di salvarsi da altre reazioni chimiche ma dall'altra, essendo "carcerato" non poteva ricevere molecole adatte per replicarsi.
Fu così che tra questi nuovi D, si formarono degli E, cioè dei filamenti internati nelle membrane fosfolipidiche non completamente carcerati, cioè con delle membrane non completamente chiuse che avevano dei passaggi atti a far entrare o uscire delle molecole.
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 16:10
“ Stiamo discutendo di virus ... ma si tratta di Zoé, Bios o Psyché? „
probabilmente nessuno dei tre se accettiamo l'idea che i virus non siano esseri viventi in senso compiuto; solo che per i greci non mi pare esistesse il concetto di qualcosa che potesse essere a metà strada tra vivente e non vivente, ecco perché ancora oggi ci manca un vocabolo specifico anche se per una parte dei biologi i virus si troverebbero proprio in quella condizione. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 16:13
“ Torno a dire che se il primo individuo vivente fosse stato un batterio se la sarebbe cavata comunque, se invece fosse stato un virus sarebbe morto di fame e senza discendenza. „ e questo avvalora la tesi della seconda genesi, dove vedi trappole e contraddizioni?
“ Qui mi lasci perplesso, perché mostri di non aver chiaro il meccanismo della riproduzione; se le uova di quei pesci o del cuculo non sono fecondate, le puoi affidare a chi vuoi, ma non ne uscirà nulla „ però ometti di rispondere a questo:
Se invece si fa riferimento unicamente alla replicazione genica, non sarebbero vita tutti gli ogm, a cominciare dalla pecora Dolly.
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grazie Stepie,
preso. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 16:16
Grazie della segnalazione Stepie; guardato e scaricato al volo |
user65640
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 16:32
Non c'è dubbio che è difficile che siano sopravvissuti ma semmai ci fossero riusciti sarebbero davvero delle "bestiacce". |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 16:42
“ e questo avvalora la tesi della seconda genesi „
e per quale motivo?
Se il virus non è un "vivente" nel senso pieno del termine, non c'è nessuna seconda genesi, rimane nel limbo tra vita e non vita.
Il fatto è che dobbiamo immaginare che se la vita si è formata in un periodo in cui avvenivano reazioni e fenomeni che potevano produrla, quei fenomeni devono aver innescato, più o meno contemporaneamente, più sequenze indipendenti ma contemporanee di avvicinamento alla vita. Immaginiamo che le sequenze siano state contemporaneamente 3; la prima arriva a conclusione piena producendo i primi batteri, dotandoli delle due capacità necessarie per l'autonomia vitale (replicazione e metabolismo), e satura rapidamente l'ambiente inibendo l'eventuale concorrenza (è la stessa strategia della conquista di nuovi ambienti o nuove nicchie ecologiche, ma è anche la più classica delle strategie economiche di mercato); la seconda sequenza perciò si risolve in un aborto, ovvero si dissolve nel nula, ma la terza sequenza a cui mancavano relativamente pochi passaggi per raggiungere la meta dell'autosufficienza vitale, produce un'entità non autonoma (il virus), ma che talvolta rimane fortunosamente aggrappata ai nuovi soggetti (batteri) così che siano questi a replicare il virus (replicarlo, non fare da balia ad una replica confezionata autonomamente dal virus stesso).
Ecco che ci troviamo con un essere pienamente vivente, il batterio, e uno quasi-vivente, il virus, che non ha tutte le carte in regole per passare alla categoria superiore, ma possedendone parecchi caratteri chimici (RNA, talvolta anche il DNA, alcune proteine ecc.), pur non essendo pienamente un "vivente" segue l'adattamento all'ambiente del suo ospite e a sua volta può evolversi, cioè subire mutazioni; il tutto avviene in un'unico lungo episodio di corsa alla nascita della vita, non in fasi e momenti differenti. E infatti, la ricerca scientifica attuale parrebbe concorde nell'assegnare una datazione altrettanto antica per virus e batteri. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 16:53
“ 3; la prima arriva a conclusione piena producendo i primi batteri, „
e come si sono creati questi batteri, con tanto di membrana, dall'argilla?
Daniele, dovresti fare un minimo sforzo per provare ad immaginare i processi iniziali.
forse se lo facessi potresti eliminare alcune idee non plausibili e potresti intravedere i passaggi decisivi che portano alla vita, interpretando la vita in modo diverso rispetto al prodotto già pronto e finito che sembra ti sia stato messo lì davanti agli occhi da babbo natale.
se non risolvi la questione dell'origine, se non riesci a formulare un'ipotesi su cui potrer discutere è tutto più difficile perchè ti manca il primo passaggio che è fondamentale. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 17:04
@Mc0676,
dal link riporto questo:
“ i ricercatori hanno individuato la presenza di 33 popolazioni virali risalenti a un periodo compreso fra 500 e 15.000 anni fa: questi virus appartengono a 4 generi noti e a 28 generi finora sconosciuti. „
Per i generi noti si tratta probabilmente degli antenati di virus attuali, quindi dovrebbero essere meno agguerriti dei discendenti più evoluti, o tutt'al più alla pari.
E' interessante invece la presenza di generi sconosciuti, ma mi viene da pensare che questo sia dovuto al fatto che si tratta di generi scomparsi perché non più in grado di sopravvivere. Qui mi sa che i casi potrebbero essere due:
1- sono rimasti definitivamente sconfitti nella corsa agli armamenti con i loro vecchi ospiti, per cui è probabile che il nostro organismo, più evoluto, sia già dotato delle difese sufficienti; o addirittura è possibile che loro non siano più nemmeno in grado di riconoscere e attaccare le vecchie specie bersaglio;
2- si trattava di generi composti da ceppi talmente agguerriti da essere scomparsi per la loro azione eccessivamente veloce e letale, che gli impediva un'adeguata diffusione oltre l'area del focolaio iniziale; della serie: uccisi subito tutti i contagiati iniziali non rimaneva nessuno per diffonderli e morivano anche i virus. Se risultassero ancora attivabili dopo l'ibernazione potrebbero effettivamente esserci tra loro delle "bestiacce"; è da vedere se siano in grado di attaccare l'uomo: non dimentichiamo che 15.000 anni fa la nostra specie aveva già conquistato il pianeta, quindi se questi attaccavano l'uomo è probabile che conserviamo nel nostro patrimonio genetico qualche "traccia" degli antichi scontri e perciò qualche carattere difensivo. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 17:07
“ Per i generi noti si tratta probabilmente degli antenati di virus attuali, quindi dovrebbero essere meno agguerriti dei discendenti più evoluti, o tutt'al più alla pari. „
non si arriva a queste conclusioni per il fatto che sono antenati Daniele.
Essendo antichi hanno metodi di intrusione ed aggressione che probabilmente sono nuovi per i corredi genici ed immunitari dei viventi odierni.
e sono nuovi proprio perche sono antichi, e nel frattempo i sistemi immunitari hanno abbandonato le difese per vecchie armi non più in uso. |
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