user175879
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inviato il 29 Gennaio 2020 ore 12:11
Ho capito. Su nikonclub c'è la possibilità di cancellarsi come utente, qui non l'ho ancora trovata, qualcuno sa come fare? Mi piacerebbe andarmene sbattendo la porta, fa sempre effetto, ma se non è possibile l'accosto piano piano, è uguale  |
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inviato il 30 Gennaio 2020 ore 16:01
Il paragone fra la pellicola, con tutti i suoi numerosi formati, e il digitale molto semplicemente non si può fare.
Il motivo è molto semplice: con la pellicola la nitidezza ottenibile, quindi la qualità di immagine, dipende da soli due fattori, la qualità della pellicola che si somma a quella dell'ottica in uso.
Col digitale oltre a questi due fattori: ossia qualità del sensore e qualità dell'obiettivo da ripresa, si aggiunge un terzo fattore: la post produzione, che fa si che la nitidezza risultante dall'insieme dei primi due fattori possa essere ulteriormente incrementata.
Questa terza funzione è sconosciuta alla fotografia chimica la quale quindi, essendo vincolata ai soli due fattori classici, è di fatto obbligata a cercare formati maggiori mano mano che aumentano le dimensioni della stampa mentre invece il digitale, che come abbiamo visto dispone di una vera e propria possibilità extra riguardo alla possibilità di incrementare la qualità, sente molto meno l'esigenza di formati maggiori rispetto al classico formato Leica!
In ogni caso però anche col digitale il poter disporre di in elemento di registrazione dell'immagine più grande è e resta, sempre, un grosso vantaggio! |
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inviato il 30 Gennaio 2020 ore 17:41
Se parli solo di nitidezza posso darti ragione (anche se in camera oscura già esisteva una pratica paragonabile all'attuale maschera di contrasto).
Il problema è che i grandi formati analogici non sono particolarmente più nitidi del 35mm (anzi spesso lo sono di meno), ma hanno al contrario una quantità enorme di informazioni tonali e cromatiche in più. Lo stesso in teoria vale anche per il digitale, con l'unica differenza della possibilità di manipolare con estrema facilità le curve tonali e anche di "aggiungere" nitidezza (nitidezza solo apparente): ma una foto scattata con un sensore 24x36, per quanto lavorata con cura, avrà sempre meno informazioni di una foto scattata con un sensore più grande, a parità di altre condizioni.
Mi è capitato di fare un confronto tra pellicola 35mm scattata con un'ottima lente di focale normale e pellicola 120 scattata con una rolleiflex. A parità di inquadratura, tempo, diaframma ecc. ecc. la foto su formato 135 "sembrava" sempre più nitida di quella su formato 120 (mentre era solo dotata di maggior microcontrasto), ma la foto da medio formato aveva una progressione tonale e cromatica sempre più ricca di quella del piccolo formato. |
user33434
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inviato il 30 Gennaio 2020 ore 18:46
Circoscrivendo il discorso alla stampa provo a esporre un ragionamento che possa dare una risposta al quesito che poni basandomi sulle mie conoscenze.
Prendiamo in esame tre parametri, risoluzione della stampa, passaggi tonali e profondità di campo.
1. In termini di risoluzione una FF digitale e un MF digitale sono tranquillamente equiparabili a parità di megapixel, significa che una 5Ds e una Fuji GFX50 possono a parità di immagine e condizioni di ripresa produrre stampe della medesima qualità alle stesse dimensioni (poco inferiori ad un A1 a 300dpi nel nostro esempio). Qualcuno dirà che tutto ciò è vero in teoria ma che nella pratica ha stampato 3x2 metri da jpeg con il sensore dell'iphone, bene sono contento per lui!
Per quanto concerne la pellicola il discorso è più complesso perché dobbiamo variare la dimensione di stampa in base a due elementi fondamentali cioè la pellicola usata e quello che potremmo definire l' "enlarging sweet spot" della lente che abbiamo montato sull'ingranditore. Tra una pellicola tecnica come la Rollei Ortho 25 e una Tri-x 400 le possibilità di ingrandimento variano enormemente e tra una lente che dà il meglio a 5 ingrandimenti lineari e una che lo dà a 10 le differenze sono da tenere in considerazione. Se accettiamo queste premesse, in termini di nitidezza una 5Ds o una GFX50 hanno le stesse potenzialità di stampa di un negativo Hasselblad.
2. Prendendo in considerazione la transizione tra i toni, i megapixel iniziano a contare meno e entra in gioco la possibilità di poter ottenere file a 16 bit che al momento solo i sensori MF possono sfruttare. Se la lavorazione del Raw prevede manipolazioni intense in un determinato range di valori tra toni molto vicini ad esempio, il MF lo potrà gestire lì dove una FF inizierà ad evidenziare banding. In pellicola la differenza è percepibile molto semplicemente perché c'è maggior emulsione da impressionare a parità di scena inquadrata quindi più spazio per registrare valori intermedi.
3. Per la profondità di campo il discorso è praticamente uguale tra digitale ed analogico. A parità di scena inquadrata la profondità di campo sarà inferiore quanto maggiore sarà la dimensione del supporto che registra l'immagine.
Devo infine contraddirmi facendo presente che come tutte le cose che riguardano in generale l'attrezzatura ciò che conta di più è la fotografia in sè. Se impressiono un sensore MF o una pellicola 6x6 con una ripresa in cui la composizione latita e la luce fa schifo, il problema delle dimensioni di stampa e delle transizioni tra i toni va a farsi benedire. Se ho una buona foto, con la luce che voglio e ho saputo impressionare e sviluppare bene la pellicola oppure lavorare in post in modo mirato alla stampa posso produrre bellissime stampe anche oltre le dimensioni raccomandate ottenendo comunque gradevolissime transizioni tonali. Sembra scontato ma forse lo è meno di quel che si creda.
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inviato il 30 Gennaio 2020 ore 18:48
“ Il problema è che i grandi formati analogici non sono particolarmente più nitidi del 35mm „
Ma infatti Marco, il punto è che il paragone col digitale è improbabile, anche per questi motivi.
Il fatto che il medio formato fosse più o meno nitido in sé è un concetto non pratico.
Se stampavi un 24x30 (formato carta) da un 6x6 o da un 24x36, la prima era ragionevolmente più nitida non per qualità a monte, ma per un rapporto di ingrandimento molto più vantaggioso.
E se hai stampato, come mi pare di capire, credo tu abbia coscienza di questo. Cioè del fatto che alzare la testa dell'ingranditore era assai più dannoso rispetto all'uso di un obiettivo peggiore, per esempio.
Per cui i formati più grandi, fossero "migliori" o meno, portavano a un risultato di maggiore qualità, proprio per questo motivo.
Sulle informazioni tonali non so che dire: ho sempre pensato che l'emulsione di una HP5 fosse la stessa in tutti i formati, e che la superficie più o meno grande fosse alquanto ininfluente in questo senso, se non nel modo indotto da quanto detto sopra. |
user33434
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inviato il 30 Gennaio 2020 ore 19:38
“ Sulle informazioni tonali non so che dire: ho sempre pensato che l'emulsione di una HP5 fosse la stessa in tutti i formati, e che la superficie più o meno grande fosse alquanto ininfluente in questo senso, se non nel modo indotto da quanto detto sopra „
L'emulsione è sicuramente la stessa ma immaginiamo di voler fotografare un ipotetico muro di 6x9 metri dipinto dal nero al bianco. Se mantengo intatta l'inquadratura, cioè se mi sono disposto nei due scatti ipotetici in modo da far entrare il muro giusto giusto nel mio fotogramma la maggiore superficie di un negativo 6x9 centimetri avrà registrato maggiori toni intermedi di una 24x36. Ora non mi dire che non hai mai trovato un muro siffatto  |
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inviato il 30 Gennaio 2020 ore 19:44
“ Ora non mi dire che non hai mai trovato un muro siffatto „
Mi ha sempre attratto quello famoso, in terre teutoniche: ma era tutto colorato ormai  |
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inviato il 30 Gennaio 2020 ore 22:10
Si Francesco, ho stampato. Ho anche fatto dei 6x9 su pellicola, ma non avevo il condensatore adatto a stamparli.
Comunque una foto in 6x9 ha molte più sfumature dello stesso scatto in 24x36mm; la sensazione di fronte alla stampa è molto diversa |
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inviato il 30 Gennaio 2020 ore 22:58
“ Comunque una foto in 6x9 ha molte più sfumature dello stesso scatto in 24x36mm; la sensazione di fronte alla stampa è molto diversa „
Meglio, sicuramente. Ma credo che la causa sia soprattutto quella che dicevo. Perlomeno parlando di monocromatico. Sul colore mai fatto nulla in formati più grandi del 135. |
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inviato il 31 Gennaio 2020 ore 6:35
eppure i paesaggisti americani e italiani che usavano il colore sui grandi formati ci dicono qualcosa sulla diversità di resa
(ho la copertina della copia del mio libro davanti e vi assicuro che ci sono molte più sfumature) |
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inviato il 31 Gennaio 2020 ore 8:43
No Marco, non ingeneriamo dubbi, a parità di pellicola un 24x36 mantiene la stessa identica capacità di registrare le sfumature che ha il 6x9 ... come peraltro anche un 8x10" 
Poi, è ovvio, che a parità di negativo, o di positivo, un formato maggiore contiene più informazioni di un formato più piccolo ma questo solo perché il contenitore è più grande!
In altre parole se poniamo una di fianco all'altra una reflex formato Leica e una macchina formato 6x9, entrambe con un 100 mm, ed entrambe caricate con la stessa pellicola e con entrambe avremo cura di riprendere la stessa inquadratura (QUASI la stessa inquadratura) che poi stamperemo, per esempio, a 10X lineari, da esse otterremo ovviamente due stampe di diverse dimensioni perché una sarà di 24x36 cm mentre l'altra sarà di 60x90 cm, e altrettanto ovviamente la stampa più grande conterrà più informazioni ... appunto perché più grande!
A questo punto però se alla stampa 60x90 cm sovrapponi esattamente quella di 24x36 cm e da essa ritagli lo stesso particolare di 24x36 cm ecco che come per incanto otterrai due stampe, PERFETTAMENTE UGUALI e che pertanto conterranno lo stesso IDENTICO numero di informazioni ... ivi comprese le stesse IDENTlCHE sfumature sia cromatiche che luminose |
user33434
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inviato il 31 Gennaio 2020 ore 10:12
Paolo il ragionamento che fai non è sbagliato ma non è nemmeno corretto a mio avviso, dobbiamo ragionare a parità di scena inquadrata. Il soggetto deve avere le stesse proporzioni sul negativo rispetto alla cornice sennò il discorso va a farsi friggere, la differenza non è la possibilità di stampare su un supporto più grande che comunque esiste. Dici bene che se ritaglio un 6x9 fino ad ottenere la stessa inquadratura del 135 avrò due stampe identiche ma se mantengo la stessa inquadratura spostandomi con la MF più vicino al soggetto le differenze di transizione tra tonalità diventano più visibili, è lo stesso discorso che si applica alla profondità di campo cambiando la dimensione del supporto, il ragionamento salta se non partiamo dalla stessa scena inquadrata. |
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inviato il 31 Gennaio 2020 ore 10:34
“ dobbiamo ragionare a parità di scena inquadrata. „ . . a parità di scena inquadrata il formato + grande ha sempre dei vantaggi in termini di quantità di informazioni acquisite e transizioni tonali più accurate, sia che si intenda usare il digitale che la pellicola. Nella pellicola ho la possibilità di avere formati molto grandi (4x5", 8x10") che il digitale non consente.
Con il digitale ho una gestione ottimale e flessibile e comoda del processo, utilizzando una MF digital posso raggiungere risultati di tutto rispetto ma se voglio il massimo nei passaggi tonali con le pellicole in lastra ottengo una densità cromatica e una liquidità del colore che il digitale si scorda ma pagando costi e tempi di gestione non propriamente economici.
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inviato il 31 Gennaio 2020 ore 10:38
"Con il digitale ha ancora senso la fotografia oltre il piccolo formato (ff)"
Oggi più di un tempo.
Perché la differenza qualitativa tra formati piccoli e grandi, in digitale, si è allargata, non è diminuita, anche se formati di stampa più grandi di un tempo (tipicamente gli A2) sono oggi a tiro del formato 35 mm.
Non bisogna prendere a riferimento i vari cosiddetti falsi MF, ossia fotocamere con il sensore poco più grande del 35 mm (tipicamente il 33 x 44 mm, 1,7 volte il 35 mm), quelli no, io non l'ho comprato quel formato lì, proprio perché la differenza con 35 mm è bassa, e ci ho fatto un sacco di prove comparate, D 810 con gli Zeiss e due diverse fotocamere con quel sensore ed ottiche loro, il guadagno c'è ma è basso, per quanto mi riguarda, il gioco non vale la candela.
Il confronto va fatto sul MF vero, coi formati più grandi, ovvero sensori 2,5 volte il 35 mm (PhaseOne etc).
E quella roba lì, costa una fortuna, per me è fuori tiro. |
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inviato il 31 Gennaio 2020 ore 10:39
“ eppure i paesaggisti americani e italiani che usavano il colore sui grandi formati ci dicono qualcosa sulla diversità di resa „ . . . Marco, hai riassunto tutto il succo della questione in modo sintetico mostrando un'esempio della superiorità del grande formato.
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