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ritorniamo sulla bibbia e su come deve essere letta, su cosa è, di cosa parla. Se è un'allegoria sarebbe da capire perchè è piena di enunciati con caratteristiche di leggi. Se fai questo sarai ucciso non è esattamente un'allegoria.
Se poi facciamo un gelato misto, dove un po' è allegoria e un po' è alla lettera non è che gli aumentiamo la credibilità.
quindi, un cristiano come deve vedere la bibbia, considerando che l'originale è ebraica e gli ebrei sostengono che tratti di storie di clan ebraici piuttosto che di dettami di dio?
Me lo sono inventato io che per chi segue le scritture il mondo ha 6000 anni?
E sostenere che un cristiano saggio e moderno è uno che prende la bibbia all'acqua di rose fa piacere ai cristiani?
Questa è questione dei cristiani. io ho risolto la cosa, da solo, a circa 12anni.
Bravo Daniele. Ottima disquisizione. Molti dicono di sapere. Pochi si chiedono cosa non sanno.
Ci sono molti minus abens che credono di pensare ripetendo pedissequamente frasi imparate a memoria che sono state pensare (con scopi ambigui) da altri.
Le ideologie religiose e politiche sono fatte apposta per coloro che non sono capaci di farsi domande.
Sono l'oppio dei ... minuscolo abens. E hanno effetti devastanti ...
questo perchè sei essenzialmente un uomo di scienza. Per indagare sulla questione è necessario un percorso spirituale. Io ho fatto anche quello e il modo più semplice per spiegare le mie conclusioni ad un uomo di scienza, supponendo di vederlo solo per 5 secondi e mai più, sarebbe di dire che dio esiste. mentre supponendo la stessa condizione estrema per un credente dovrei dirgli che non esiste. ma per cortesia sarebbe meglio facessi il contrario. solo che per capire non serve solo la cortesia.
Mia madre era biologa e insegnava "Patologia vegetale". Era molto religiosa, era rimasta in collegio dalle suore a partire dalle scuole medie fino all'università. Andava a messa quasi tutti i giorni. Aveva santini e madonnine disseminate per casa e usate sovente come segnalibro. Insomma una bella bigotta.
Però, da piccolo, mi ha spiegato l'evoluzione e cos'è la scienza. Conciliava il suo credo senza dubitare della scienza.
“ Francamente non c'è nulla che renda incompatibili il concetto di Creazione (e non solo quello giudaico-cristiano) con le teorie scientifiche „
Direi che già in questi termini il problema è mal posto. Alla radice di tutto, non si tratta di valutare la compatibilità tra diverse forme di conoscenza, principalmente scienza e fede - ma di stabilirne la condivisibiità e la generalità. La teoria scientifica è generale e condivisibile - altrimenti non è teoria scientifica, ma solo ipotesi - in forza del metodo di costruzione, che è universalmente riconosciuto essere quello empirico. La teoria nasce come ipotesi dalla prassi (concetto materialistico, che significa che la conoscenza scientifica deriva da un processo di generalizzazione astratta dell'osservazione dei fenomeni naturali) e diventa tesi scientifica quando si dimostra in grado di riprodurre i fenomeni da cui è stata ricavata. E' importante capire un aspetto della teoria scientifica: non ha la pretesa di essere la verità ultima, è solo un modello atto a descrivere la natura nei limiti di esattezza che gli strumenti di osservazione consentono di verificare. E in genere è proprio l'evolzione degli strumenti di osservazione che rende obsolete le teorie (NB: non false, obsolete). Prendiamo ad esempio il modello della struttura della materia:si è passati nella storia dal modello dei quattro elementi al modello atomico, alle varie teorie sulla struttura dell'atomo fino ad arrivare alla meccanica quantistica e oltre, non perchè la gente a un certo punto si svegliavo con la lampadina accesa, ma perchè strumenti sempre più sofisticati permettevano di misurare fenomeni prima invisibili e mostravono i limiti delle teorie precedenti. La fede è altra cosa: sfugge alle regole dell'empirismo, non è in grado di dimostrare l'esistenza dei fenomeni che vuole spiegare, meno che meno di riprodurli. Non è quindi generale e condivisibile. Ciò non significa che sia falsa, ma filosoficamente e gnoseologicamente si distingue dalla superstizione solo in ragione delle gerarchie di dignità che ciascun fedele elabora per il proprio credo. Cioè: per un cristiano la fede in Dio e quant'altro è sacrosanta e sono eresia e superstizione il buddismo, l'islam, l'animismo a via dicendo. Per un mussulmano, un indù o un animista lo stesso, a ruoli inverititi. Ciascuno si sente depositario della verità rivelata e nessuno si metterà mai d'accordo. Tant'è che la storia è piena di guerre d religione e poverissima di guerre di scienza. In conclusione, vedo come esercizio sterile quello di voler costruire un castello logico - quindi dimostrabile e condivisibile - che possa conciliare scienza e fede. Sono terreni intrinsecamente inconciliabili per contrapposizione antitetica dei presupposti. Possono convivere senza conflitti, in due casi alternativi: a) una persona si costruisce le sue proprie forzature, i suoi propri arbitrii per trovare una zona di coincidenza tra due pratiche che non ne hanno, oppure b) si separano gli ambiti, tenendo la scienza fuori dalle questioni spirituali e la religione fuori da quelle scientifiche.
“ o un solo ateo che possa dimostrarne la non esistenza „
Anche questa è questione mal posta: la fattispecie adombrata si chiama prova diabolica ed era molto in voga ai tempi dell'inquisizione. A un ateo non interessa la dimostrazione positiva della non esistenza di Dio: si accontenta della mancanza di una dimostrazione positiva ed empirica della sua esistenza. Poi ci sono tante forme di ateismo. Un agnostico prende atto dell'impossibilità di provare concretamente l'esistenza di Dio e non ne nega l'esistenza, ma nega l'accettazione incondizionata della sua esistenza. Un materialista storico produce spiegazioni alternative a ciò che qualsiasi idealista vuole spiegare in modo aprioristico come realizzazione storica dell'Idea (è uno schema in cui rientrano tutte le religioni, facciamocene una ragione) e non è interessato a dimostrare la non esistenza di una divinità, si accontenta di argomentare sulla non indispensabilità di tale concetto per spiegare la storia dell'uomo e della natura.
Ecco, è proprio questo differente approccio al concetto di verità che distingue gli idealisti (di cui i fedeli sono una sottocategoria. Vi prego, non prendete questa affermazione come denigratoria. Ha solo finalità tassonomica) da quelli che non lo sono. Chi non è idealista confuta l'idealismo non per negarlo in termini antitetici, ma per affermarne l'inattendibilità per mancanza di dimostrazioni empiriche. Gli idealisti non accettano alcun approccio critico: le cose sono così e basta. Infatti nella sfera culturale non-idealistica vale il concetto prioritario di parità (tutti i pensieri hanno lo stesso valore, diventano condivisibili nella misura in cui hanno una validazione empirica), mentre in ambito idealistico/fideistico si parla di tolleranza, che se ci pensiamo bene è di per se un concetto discriminatorio. Un piccolo esempio su tutto: la nostra vita è bombardata di messaggi cristiani, abbiamo i crocifissi nelle scuole, negli uffici pubblici. Spunta fuori Dio da ogni parte, e va bene così. Si deve poter dire che esiste. Qualche anno indietro l'associazione atea di Genova mise una pubblicità a pagamento sugli autobus, con lo slogan "La brutta notizia è che Dio non esiste. La bella notizia è che puoi farne a meno". Le associazioni cattoliche minacciarono scioperi se la pubblicità non fosse stata rimossa. Però, quando si parla di togliere i crocifissi dalle aule, scoppia la rivoluzione. Ecco, questa è la differenza tra tolleranza e parità, tra fede e scienza.
Andrea Ferrari tutto interessante e scorrevole. Solo che nel singolo umano può non esserci dicotomia. è possibile accettare la scienza e al contempo avere un percorso spirituale. Si può arrivare spiritualmente ad asserire che dio non esiste senza intaccare minimamente il metodo ed il pensiero scientifico che riconosciamo pienamente.
Daniele, stai facendo una grande confusione perchè cerchi di mettere insieme capre, cavoli e leoni. Sono tutti e tre esistenti e reali ma ognuno deve avere un suo posto altrimenti non funziona. Scienza e credo sono due facce della stessa medaglia, non si annullano a vicenda ma nemmeno le puoi mettere dalla stessa parte. Entrambe fanno parte della nostra vita ma in modi diversi: il credo ci spiega cose che la scienza non riuscirà mai a spiegare in modo come dici tu dimostrabile, mentre la scienza scopre cose che nel libro della Bibbia non sono scritte perchè la Bibbia non è un libro scientifico. Io come cristiana non credo nel Big Bang così come teoria formulata dagli scienziati ( non mi dirai che questa teoria è conoscenza in base a quanto scrivi?! e cioè " conoscere" solamente cose di cui può dare dimostrazione e prove tangibili "Quando mai il Big Bang è stato dimostrato e se ne ha una prova tangibile?)in quanto nella Bibbia si parla di un Dio creatore mentre gli scienziati che sostengono la teoria del B.B. sostengono che lo stesso è avvenuto senza alcun intervento divino. Inoltre la teoria del Big Bang presuppone che vi sia stata una evoluzione e questa teoria va contro ogni principio morale cristiano, in quanto presuppone la superiorità di una specie rispetto ad un altra e la prevaricazione del più forte sul più debole: chi è forte sopravvive chi è debole, si estingue. Dio ci ha invece creati con amore perchè Dio è Amore, e non avrebbe mai permesso che qualcuno sopravvivesse con un processo di questo tipo ma ci ha creati tutti uguali cioè con lo stesso diritto di vivere. Inoltre Dio odia la violenza e la prevaricazione, ama la giustizia ed è imparziale: se studiassi la Bibbia in modo seri, impareresti tutto questo.
“ Dio agisca come un prestigiatore da baraccone, schioccando le dita, o pronunciando "formule magiche" „
Questa è un'idea che ti sei fatto tu: Dio è potenza e con tale potenza ha creato l'universo ed essendo egli stesso un essere vivente ha potuto trasmettere ( con un alito è una figura allegorica) la vita anche a noi, cosa impossibile invece per una materia inanimata cosa che invece sostengono gli scienziati ( ma anche questa come fa ad essere conoscenza secondo i tuoi canoni?) Hai dato una sbirciata al video che ho qui sopra linkato? Ci sono degli scienziati che parlano dell'universo e non mi sembra che siano moto concordi con il big Bang. Se fosse una cosa certa, tanti scienziati non si sarebbero allontanati da questa teoria e da quella dell'evoluzione, non credi?
“ non è altro che una forma allegorica del Big Bang „
Forse è esattamente il contrario semmai! Visto che il libro di Genesi è stato scritto prima della teoria scientifica. In ogni modo credere in un Dio è questione di fede allo stesso modo del credere nella teoria del Big Bang , teoria mai dimostrata e che trova gli scienziati stessi in disaccordo.
“ L'Universo e la stessa vita possono continuare ad esistere solo grazie all'insieme delle Leggi della Fisica e della Chimica „
Certo ma chi ha creato queste leggi? Il Big Bang? Il caso? Sono nata anch'esse dal "brodo primordiale"? Le ha create la scienza? Quest'ultima le ha semmai scoperte ma non le ha create...e questa scoperta, di leggi così precise che si completano a vicenda in tutto l'universo è l' ulteriore dimostrazione che una mente superiore le ha ideate, create ed utilizzate per un progetto grandioso che nessun scienziato riuscirà mai a comprendere fino in fondo. Si chiamano "leggi della fisica e della chimica" ma impropriamente, perchè queste scienze le hanno solo scoperte ma non create : la scienza e la tecnica in tutto quello che fanno, ne devono tenere ( di queste leggi)conto e sono ad esse subordinate.
“ chi ha parlato direttamente con Dio alzi la mano!
„
Chi ha parlato direttamente col Big Bang o con l'Uomo di Nendertal alzi al mano!
Però Dio, in passato, ha parlato direttamente con alcuni uomini ( Mosè, Abraamo, Geremia, Elia ecc.) e anche con suo figlio Gesù e ne troviamo testimonianza scritta nel libro da Lui ispirato, tramite il quale possiamo conoscere Lui e il suo proposito per il nostro pianeta.
“ riuscirebbe a trovare un solo credente che possa dimostrare l'esistenza di Dio „
Ritorniamo al discorso iniziale: l' esistenza di Dio è dimostrata da ciò che lui ha fatto ( il video postato in apertura parla proprio di questo). Se vedo una bicicletta so che qualcuno l'ha costruita, anche se questo qualcuno non lo vedo. Questo vale per qualsiasi cosa che si presuppone richiedere un progetto per essere stata costruita,e se una bicicletta è complessa e presuppone un progetto anche un albero a maggiore ragione lo è, tant'è che con un minimo di impegno e con un po' di studio, una bicicletta forse posso costruirla anch'io ma chi riuscirebbe a creare un albero vivente se non l'intero universo? Nessuno può dimostrare che Dio non esiste, semplicemente perchè esiste; se l'orologiaio non fa funzionare l'orologio, perchè lo ha costruito talmente perfetto che funziona da solo, questo non significa che l'orologiaio non esista, anzi! L'orologio è la dimostrazione della sua esistenza almeno che non si formuli qualche teoria che sostenga che l'orologio si è creato per caso dallo scoppio... di un palloncino
il big bang (che non è un'esplosione) è derivato come congettura dal fatto che sappiamo che l'universo è in espansione. non si espande in modo unidirezionale ma in tutte le direzioni e questo è stato misurato. Le galassie si allontanano le une dalle altre come l'uvetta si allontana dall'altra uvetta in un panettone che sta lievitando. Da questa ossevazione qualcuno ha detto "bene, se si muove in quel verso, tornando indetro si muove nel verso opposto". e tornando all'indietro tutto si concentra in un unico punto. Quindi la teoria del big bang non è campata in aria. ha le sue basi, ed è possibile dimostrare che questo avviene ogni giorno, ovvero l'allontanamento di tutto dal punto originario (che non esiste, perchè il punto originario è in ogni punto).
le stelle nascono e muoiono, anche questo è stato dimostrato e osservato, con buona pace di coloro che sostengono che il "firmamento" è stato creato e resta immutabile.
il punto è che per un fedele, la fede è la verità, anche se un'altra opportunità, un'altra possibilità gli è servita con il piatto d'argento della logica.
il fedele può anche farsi esplodere se crede, nessuno sarà in grado di convincerlo che morendo non raggingerà il paradiso di latte, miele e vergini a sua disposizione.
il fedele ha deciso di abbandonare il senso critico poichè per essere fedeli è necessario non mettere in discussione la fede.
uno scienziato può fare mille congetture, reimpastarle, cestinarle, riaccoglierle parzialmente per poi accettare la teoria dell'altro scienziato perchè gli sembra più opportuna. Un fedele no, il fedele ha la fede che per sua natura non si presta ad essere messa in discussione.
@Daniele +3000 I fisici, in effetti, non possono escludere l'esistenza di un Dio che, al massimo, si è limitato a dare il via: come se fosse un giocatore di biliardo che colpisce un palla e poi se ne va, lasciando le altre palle a colpirsi a vicenda; ha trattato l'argomento P. Davies, in Dio e la nuova fisica: lo rileggerò, dato che non è semplicissimo.
Io, da non fisico, mi chiedo sempre due cose: che cosa c'era prima del big bang, chi contiene l'Universo, cioè cosa c'è oltre i suoi confini; non sono queste domande a dare la fede, ma dovrebbero far riflettere sul fatto che, forse, c'è qualcosa di più grande, o più antico, di quel che noi possiamo conoscere, almeno adesso.
“ La fede è altra cosa: sfugge alle regole dell'empirismo, non è in grado di dimostrare l'esistenza dei fenomeni che vuole spiegare, meno che meno di riprodurli. „
Che fenomeni dovrebbe spiegare?
“ Tant'è che la storia è piena di guerre d religione e poverissima di guerre di scienza. „
Che frase banale. Basterebbe prendere un manuale di storia, un manuale delle scuole medie, mica chissà che trattato, per trovare spiegato come la religione sia sempre stato solamente un pretesto e non la causa delle guerre; le guerre si combattono per motivi economici, portando come cause apparenti degli ideali.
L'assioma di mia madre era la seguente: quello che dice la scienza è obbiettivamente il frutto di un percorso di conoscenza concreto che conosco. Mi da una spiegazione veritiera di ciò che circonda e quello è. Ma non escludo che ci sia un creatore per tutto quello che la scienza ci spiega. Ergo Dio ha fatto e noi dobbiamo capire come.
Ovviamente era stata addestrata a pregare e per lei era come una droga.
Ma era anche una eccezionale opportunista per cui il suo recondito pensiero era: conosco la scienza ma prego così tengo il piede in due scarpe.
Naturalmente io non condivido la logica opportunistica di mia madre.
ma allora tua madre non era poi così bigotta come dici, ovvero non credeva che il mondo è partito da dio 6000 anni fa.
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Visto che il libro di Genesi è stato scritto prima della teoria scientifica. 
