| inviato il 05 Maggio 2019 ore 15:46
Ragazzi porto un po di fatti perchè come sapete le chiacchere stanno a ZERO.
Tratto da rapporto ISPRA 2018 sull'inquinamento dell'aria, mi sono sbattuto e alla fine l'ho trovato al punto 5 di questo link www.isprambiente.gov.it/it/pubblicazioni/stato-dellambiente/xiv-rappor
A pagina 2 c'è una bella sintesi la quale dice che, in sintesi :
1. In Italia si stimano su base annua (2015) 60.200 morti per PM2.5, 20.500 per NO2 e 3.200 per O3. Totale 84.000 morti.
Questo direi che è IL PROBLEMA da cui si parte. La zona nera è la pianura Padana per motivi di conformazione geografica. Invece non mi è chiaro perché non si parli di PM10.
2. dal 2008 al 2017 tendenza statisticamente significativa alla riduzione delle concentrazioni di PM10, 2.5, NO2. Il PM10 in particolare è diminuto del 19% da 45k ton a 36k ton grazie alle politiche di contenimento adottate
3. Il riscaldamento domestico è la PRINCIPALE fonte di emissione di PM10 a causa dell'incremento dell'uso della biomassa (es. legna).
Qui farei una riflessione sul fatto che i riscaldamenti a legna (es. stufe e caminetti) sono in genere vietati (corretto?) nelle grandi città. Probabilmente sono però molto diffusi in provincia e tanto basta ad appestare l'intera area padana.
4.NON si deve però fare l'errore di sottovalutare i trasporti: sono responsabili del 20% delle emissioni del PM10 e di ben il 50% delle emissioni NOx. Notare che NOx funzionano come precursori per la formazione di PM10 e PM2.5 reagendo con le sostanze presenti nell'aria.
Ecco, questo tipo di emissioni dovrebbe essere molto pressante nelle grandi città dove ci sono molti veicoli in pochi km2 e quindi rappresentare la quota che più beneficia del blocco del traffico e che beneficerebbe di una elettrificazione dei trasporti locali. Siete d'accordo?
Quindi da questo breve riassunto, assumendo che in città la biomassa sia poco o per niente utilizzata e che invece sia elevata la concentrazione di veicoli, mi verrebbe da concludere che l'elettrificazione del parco veicoli dovrebbe portare grandi benefici. Minori invece i benefici dalla conversione delle caldaie con pompe di calore (con annesso cambio delle abitudini)
Al contrario però mi vien da dire che in provincia i blocchi del traffico (non parlo di conversione in elettrico) siano molto poco efficaci finchè non si riduce fortemente l'uso di biomassa da riscaldamento. PAZZESCO osservare che ci sono stati fino a ieri (o forse ancora ci sono) gli incentivi per le STUFE A PELLET
Vi invito a leggere il rapporto e a commentare se volete.
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| inviato il 05 Maggio 2019 ore 20:47
“ mi sono sbattuto e alla fine l'ho trovato „
Innanzitutto grazie, perché questi dati sono sempre tenuti nascosti  adesso mi salvo il link 
“ 1. In Italia si stimano su base annua (2015) 60.200 morti per PM2.5, 20.500 per NO2 e 3.200 per O3. Totale 84.000 morti.
Questo direi che è IL PROBLEMA da cui si parte „
Sai la cosa interessante? Che si parla tanto di questo, ma ancora non ci sono dati
Nel senso che si fa l'associazione tra l'ospedalizzazione e i livelli di polveri sottili: questa è solo una correlazione, ma non sono chiaramente definiti i meccanismi che spiegherebbero un rapporto causa-effetto; sembra cosa da poco, ma questo è solo un indizio, non una prova: dal punto di vista scientifico è importante 
“ Il riscaldamento domestico è la PRINCIPALE fonte di emissione di PM10 a causa dell'incremento dell'uso della biomassa (es. legna) „
La legna?
Mentre il gasolio va bene?
A me questa affermazione mi fa venire molti dubbi, però non sono un esperto; sarebbe come dire che l'inquinamento è diminuito rispetto al secolo scorso perché si è passati dalla legna al gasolio
“ 2. dal 2008 al 2017 tendenza statisticamente significativa alla riduzione delle concentrazioni di PM10, 2.5, NO2. Il PM10 in particolare è diminuto del 19% da 45k ton a 36k ton grazie alle politiche di contenimento adottate „
Questo è buono e significa che bisogna spingere in questa direzione!
“ 4.NON si deve però fare l'errore di sottovalutare i trasporti: sono responsabili del 20% delle emissioni del PM10 e di ben il 50% delle emissioni NOx. Notare che NOx funzionano come precursori per la formazione di PM10 e PM2.5 reagendo con le sostanze presenti nell'aria.
Ecco, questo tipo di emissioni dovrebbe essere molto pressante nelle grandi città dove ci sono molti veicoli in pochi km2 e quindi rappresentare la quota che più beneficia del blocco del traffico e che beneficerebbe di una elettrificazione dei trasporti locali. Siete d'accordo? „
D'accordo
“ Quindi da questo breve riassunto, assumendo che in città la biomassa sia poco o per niente utilizzata e che invece sia elevata la concentrazione di veicoli, mi verrebbe da concludere che l'elettrificazione del parco veicoli dovrebbe portare grandi benefici. Minori invece i benefici dalla conversione delle caldaie con pompe di calore (con annesso cambio delle abitudini) „
Boh, a me sembra tanto strano, come detto sopra: cioè il riscaldamento a gasolio andrebbe bene?
@Diebu
Ma infatti io sostengo che l'idea generale non è male, peccato che non ci sono, al momento, evidenti vantaggi per chi vuole prendere i mezzi: manca l'attuazione.
Infatti, fosse per me, a Milano andrebbero vietati i mezzi privati dalle 7.00 alle 21.00; certo, poi però va pensato a un sistema di mezzi pubblici a loro favore, non contro di loro: corsie preferenziali, semafori asserviti, multe molto salate per chi entra nelle corsie preferenziali, ritiro patente per chi va sui binari di viale Regina Giovanna...
Sinceramente non so quanto sia fattibile obbligare a tenere chiuse le porte, cioè non credo che si possa fare un'ordinanza per tenere chiuse le porte; sicuramente andrebbe fatta per tenere la temperatura massimo 20°, ma anche un po' di meno... |
| inviato il 05 Maggio 2019 ore 21:07
Sarebbe in effetti interessante capire fino a che punto la correlazione tra qualità aria e decessi sia stata finora analizzata. Il dato su cui si basa Ispra è tratto da uno studio dell'OMS per tutto il Mondo e che riporta anche stime per molti paesi tra cui l'Italia.
Notare che 84.000 morti premature mi sembrano davvero tantissime. Spero di non aver capito male nella fretta di leggere, ma caspita si tratta di una una piccola/media città |
| inviato il 05 Maggio 2019 ore 21:12
Per quanto riguarda il tema gasolio vs legna non ti so dire se sia meglio o peggio, ho letto solo la sintesi del rapporto da cui ho capito che la biomassa emette molta PM10 e mentre i gas serra sembrano essere inferiori ad a a quelli prodotti dalla casa mbustione di altri combustibili.
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| inviato il 05 Maggio 2019 ore 21:15
I dati non sono tenuti nascosti, si trovano sui siti degli enti che li divulgano.
L'importante è avere tra i preferiti Istat, Eurostat, Ispra, arpa, ecc...
Ragionare partendo dai fatti é un dovere altrimenti tutto diventa un'opinione e si finisce nel relativismo più becero che tanto va di moda di questi tempi. |
| inviato il 05 Maggio 2019 ore 21:24
“ I dati non sono tenuti nascosti, si trovano sui siti degli enti che li divulgano. „
No, nascosti no, però non sono organizzati in modo comodo per poter essere facilmente analizzati: io faccio una difficoltà a trovare quel che mi serve.
“ Il dato su cui si basa Ispra è tratto da uno studio dell'OMS per tutto il Mondo e che riporta anche stime per molti paesi tra cui l'Italia.
Notare che 84.000 morti premature mi sembrano davvero tantissime. Spero di non aver capito male nella fretta di leggere, ma caspita si tratta di una una piccola/media cittàEeeek!!! „
No, va beh, ci sta: mi sembra un dato "normale".
Il problema è che si tratta di studi di correlazione: cioè, il 90enne ospedalizzato con un piede nella fossa che muore una giornata di gennaio piovosa, lo considerano comunque... |
| inviato il 05 Maggio 2019 ore 21:57
Che la legna produca polveri sottili e ceneri in buona quantità, più di un gasolio ben raffinato o del metano, non è una novità. Basta in fondo guardare come diventa il cielo nei pressi di un'area soggetta a incendio.
C'è però da dire una cosa rispetto alle emissioni dei vari combustibili: Il combustibile solido (legna/pellet) provoca l'emissione di polveri Pm10 che si disperdono nell'aria per ricadere a poche decine di metri o rimanere sospese nell'aria in caso di assenza di venti o pioggia; i combustibili gassosi come il metano, non producono polveri Pm10 ma hanno, a livello globale, impatto sull'ozono; gli oli combustibili emettono gas più o meno tossici a seconda del metodo di raffinazione (il benzene per dirne uno è altamente cancerogeno).
Poi c'è il complesso discorso sulla CO2;qualunque combustione la emette.
Numeri a parte, pur non conoscendoli alla precisione, è intuibile che non c'è un metodo di riscaldamento basato sulla combustione a impatto zero, per questo continuo a sostenere l'uso del sole e del calore geotermico come fonte principale di riscaldamento domestico, o almeno come coadiuvante, che è davvero a impatto zero.
L'ho sperimentato sulla mia pelle... a casa da qualche anno ci scaldiamo (e scaldiamo l'acqua) con dei pannelli solari collegati ad una caldaia a condensazione. Bollette e contatore alla mano ho abbattuto il numero di metricubi di metano che fumiamo ogni anno. Percentuale variabile perchè il clima non è sempre uguale.
E vogliamo parlare delle infrastrutture? Tetti e pavimenti coibentati, cappotti termici, infissi di classe A possono abbattere i costi di riscaldamento.
Se ci fosse un piano energetico nazionale e una legislatura che incentivasse davvero le migliori soluzioni volte al risparmio energetico, l'aria che respiriamo sarebbe un pò migliore e chissà, staremmo tutti un pochino meglio?
Tutto questo nell'attesa che la tecnologia renda più conveniente il viraggio alle fonti di energia alternative dal combustibile fossile. |
| inviato il 05 Maggio 2019 ore 22:05
innanzi tutto vorrei ringraziarvi per il bel livello con cui si intraprende questa discussione.
Farò alcune considerazioni di carattere generale.
Per quel che riguarda l'inquinamento dell'aria respirabile e l'effetto serra occorre considerare che nella testa di ciascuno di noi ci sono diverse considerazioni su differenti scale temporali. Per alcuni è rilevante la contingenza, per altri il lungo periodo che potrebbe superare anche un millennio.
Ci sono fenomeni locali, estesi e globali.
è vero che sarebbe cosa buona coprirsi d'inverno e svestirsi d'estate ma nonostante questo l'uomo se può tende ad attivare il microclima che più gli è congeniale, sia in temperatura sia in umidità.
La principale causa dell'accentuazione dell'effetto serra sulla Terra (che è da annoverare tra le cause della formazione della vita sul Pianeta) è da riferirsi ad alcuni gas, quali la CO2 ed il Metano, ma non solo, e, la differente movimentazione delle acque allo stato gassoso.
Se un tempo mi facevano paura soprattutto il nucleare ed i carburanti, oggi tendo a demonizzare soprattutto il nucleare e non solo per gli effetti sul clima.
Questo non significa che ho fatto pace con i carburanti, ma mi spaventano meno di un tempo poichè c'è un ciclo vitale tale che riesce a compensare abbastanza bene tali scompensi, anche se su scala temporale tale azione richiede secoli.
Quello che manca ancora è l'utilizzo di materiali e di strutture fisiche adatti per evitare le dispersioni termiche negli edifici.
Altra cosa di cui siamo poverelli è lo sfruttamento del Sole.
Il Paese del Sole in questo va molto peggio della Germania per es. e questo è assurdo. Si parla di risollevare il Mezzogiorno, da sempre, ma là dove le coltri di nubi scarseggiano potrebbe innalzarsi in modo capillare l'utilizzo dell'energia del Sole quel tanto che basta per fornire energia elettrica a tutto il Paese, anche là dove le nuvole non permettono di sfruttare al massimo la Nostra stella.
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| inviato il 05 Maggio 2019 ore 22:22
“ E vogliamo parlare delle infrastrutture? Tetti e pavimenti coibentati, cappotti termici, infissi di classe A possono abbattere i costi di riscaldamento.
Se ci fosse un piano energetico nazionale e una legislatura che incentivasse davvero le migliori soluzioni volte al risparmio energetico, l'aria che respiriamo sarebbe un pò migliore „
Appunto!!
E poi non dimentichiamoci anche l'arredo urbano: togliere gli alberi e sostituirli con visioni di asfalto non fa altro che aumentare il calore e allora accendi il condizionatore e così via... |
| inviato il 05 Maggio 2019 ore 22:24
Ooo la tua sintesi è di buon senso.
Io NON sono un amico del nucleare per varie ragioni che non discuto perchè sarebbe un 3d diverso e complesso, ma NON ho fatto pace con gli idrocarburi. Da meno di 2 secoli stiamo ributtando nell'atmosfera l'energia e la CO2 che avevamo accumulato sotto terra nel corso di intere ere geologiche. Questo non sarebbe un problema se riaccumulassimo questa CO2 sotto forma di foreste, ma purtroppo non va così, visto che l'attività umana (anche a causa del continuo crescere della popolazione mondiale) tende a distruggere sempre di più suolo e foreste.
Quindi che facciamo con questi idrocarburi? Li eliminiamo? Magari! Ma bisogna essere realisti... non è possibile! Per ora possiamo solo cercare di ridurne fortemente il consumo sfruttando le alternative che una tecnologia acerba ci mette a disposizione: sole, vento, geotermico e comportamenti intelligenti.
Ah ovviamente io parlo (anzi scrivo) alla luce degli studi fatti, dell'esperienza personale e della mia sensibilità; non ho verità assolute in tasca, nè mi illudo di avere soluzioni per salvare l'umanità...  |
| inviato il 06 Maggio 2019 ore 9:36
Ecco, il problema di fondo rimane quello del riequilibrio tra quello che viene prodotto come inquinamento e gas serra e la quantità delle medesime sostanze che viene sottratta alla biosfera stoccandola nelle rocce, o addirittura nella crescita della biomassa forestale; e tutto per un unico elemento chimico, il carbonio.
Per ere geologiche, il carbonio in eccesso viene "sequestrato" sotto forma di carbon fossile o rocce carbonatiche, spesso con i loro serbatoi di petrolio e metano; poi si attiva improvvisamente un'intera "provincia magmatica" che brucia letteralmente gran parte di questi magazzini di stoccaggio, libera grandi quantità di gas serra e PM varie (che altro non sono che particelle di carbonio) e provoca un'estinzione di massa.
L'uomo è l'unico essere vivente le cui attività producono effetti paragonabili a quelli di eventi vulcanici: pochi uomini sul pianeta = eruzione vulcanica di scarsa entità; molti uomini sul pianeta = attivazione improvvisa di un'intera "provincia magmatica".
La vedo dura convincere quasi 8 miliardi di persone a limitare i propri ... vulcanici comportamenti |
user175007 | inviato il 06 Maggio 2019 ore 10:11
Tante buone iniziative per consumare e di conseguenza inquinare meno
ma quelle che incidono realmente non saranno per ora utilizzabili, mancano i soldi e restano utopie, il privato ci può mettere del suo, ma il motore parte dal finanziamento pubblico e non ci sta il grano, già si parla di super stangata per la prossima finanziaria solo per tenere i conti in ordine per i me4cati |
| inviato il 06 Maggio 2019 ore 10:26
Daniele ovviamente non si può vivere senza consumare energia, bisognerà usare energia che non si genera attraverso una combustione... percorso già avviato da un paio di decenni, percorso difficile, lungo, che richiede investimenti e riadattamenti, percorso per qualcuno impossibile (soprattutto per quelli che nel giro di vita perdono potere) ma necessario... e alla fine sarà così.
Hai parlato di popolazione mondiale di 8 miliardi di persone. Beh questo è l'altro grande problema, quello che innesca tutto. Viviamo in un sistema chiuso (il pianeta terra) e a parità di risorse disponibili (acqua, aria, spazio, energia...) ne cresce la richiesta.
Sembra quasi che ci stiamo comportando come se fossimo una specie r-selettiva, con crescita del numero di individui velocissima fino al raggiungimento di un punto in cui terminano le risorse necessarie e si ha un evento che causa un brusco crollo di popolazione. Nel nostro caso, visto che tra pochi decenni dovremo lottare per l'acqua e lo spazio (più che per il petrolio la cui richiesta verrà lentamente ridimensionata), l'evento catastrofico potrebbe essere una grande guerra, o un nuovo virus... chissà. Non è difficile da credere se ridimensioniamo il discorso ad una realtà quotidiana. In un trilocale in quanti possono starci? In 5? ma si, un pò strettini... In 7? ma si, ho visto famiglie che con difficoltà si adattano. In 10? No, si litigherebbe continuamente finchè qualcuno è costretto ad andare via (ma dal pianeta terra non te ne vai con le astronavi di star trek...) e se qualcuno piglia l'influenza in un attimo ce l'avranno tutti!
Il bello è che i governi questo problema non lo affrontano e perseguono ancora economie basate sulla crescita (crescita della produzione, crescita dei consumi e quindi crescita della popolazione). Questo modello funziona con l'assunto che le risorse siano infinite, assunto che chiaramente è sbagliato. In base a questo modello non più sostenibile ci dicono che è un problema se in Europa si fanno pochi figli, mentre il reale problema è che se ne fanno troppi nelle aree più povere del mondo.
Sto sproloquiando... raramente partecipo così attivamente ai 3d ma questo è un argomento che seguo molto... mi scuso! |
| inviato il 06 Maggio 2019 ore 10:47
certo che se un alieno ci legge e ci sente dire che c'è il problema dell'acqua sulla Terra solo perchè siamo una decina di miliardi d'umani penso che vedendo gli oceani può pensare che siamo ubriachi. Magari nel suo pianeta vivono con la sola acqua che c'è nel lago di Garda...
Il problema non sono le risorse ma la loro riorganizzazione.
Se per comprare una chiavetta USB buttiamo via il doppio del suo peso in plastica e teniamo ancora in casa lampade alogene, o altre amenità del genere molte cose si spiegano. Diciamocelo chiaro, a livello d'organizzazione delle tecnologie siamo dei trogloditi.
Il Pianeta a mio parere è idoneo ad avere 100miliardi d'umani e tutta la flora e la fauna, se le risorse fossero utilizzate correttamente (ma non ci tengo per niente, punterei invece ai 5miliardi). |
| inviato il 06 Maggio 2019 ore 11:26
Beh, secondo i calcoli e i relativi coefficienti messi a punto da Ansley Johnson Coale, uno dei più importanti studiosi di demografia americani, negli ultimi 100.000 anni sulla Terra sarebbero vissuti meno di 84 miliardi di esseri umani, circa un decimo dei quali attualmente vivi e vegeti; nel 1960 (io avevo appena 3 anni) si stima che fossimo poco meno di 3 miliardi, saliti a 4 intorno al 1975; non è un trend incoraggiante, nonostante che il picco del tasso d'incremento (2,19% annuo) si sia avuto nel 1964 per poi abbassarsi, ma rimanendo sempre al di sopra del tasso di mortalità (a livello planetario, ovviamente).
Non dimentichiamo che quando parliamo di corretto utilizzo delle risorse dobbiamo anche pensare di dover sfamare (nel senso prioritario di "dare un lavoro") l'intera popolazione mondiale; dubito che sarebbe possibile dare un lavoro, dignitoso o schiavista che sia, a 8 miliardi di persone con una mentalità diversa da quella capitalistica, proprio perché una mentalità diversa implicherebbe uno sfruttamento non intensivo delle risorse, compatibile solo con una densità di popolazione medio-bassa che, se applicata all'intero pianeta, non credo lascerebbe spazio a più di 4-5 miliardi di esseri umani.
In un modo o nell'altro dobbiamo diminuire di numero, non ci sono alternative sostenibili |
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