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inviato il 29 Agosto 2018 ore 14:59
“ Ok ma solo per capire, ISO 100 è proprio impossibile far apparire la via lattea perchè il sensore non ha la sensibilità adatta, o porterebbe gli stessi risultati con un'esposizione molto piu lunga raggiungibile con un astroinseguitore? „
Basta fare un calcolo dell'esposizione equivalente.
Mettiamo che l'esposizione corretta è 30 secondi a ISO 1600 f/2,8
Per fare la stessa foto a 100 ISO sono 4 stop di differenza quindi devi raddoppiare il tempo di esposizione 4 volte cioè una esposizione da 8 minuti. Anche con una lente molto più luminosa, mettiamo f/1,4 , avresti comunque un'esposizione da 2 minuti decisamente troppo lunga senza un buon astroinseguitore |
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inviato il 29 Agosto 2018 ore 16:45
@MarcoPa
Con tempi superiori ai 5 minuti la macchina inizia a scaldare ( non è un fornello te ne accorgi appena ) ma comunque dipende dalla temperatura esterna , però puoi fotografare tranquillamente che non entra in protezione , aumenta solo il rumore termico sul sensore e poi dovresti fare degli scatti dark per eliminarli ma devono avere le stesse impostazioni degli scatti normali per cui il tempo si dilunga , ci sono diversi tutorial in rete che spiegano molto bene come fare . Ho provato per circa 2 ore con scatti della durata di 5-6 minuti e qualche secondo di pausa e non ho avuto problemi
Ciao |
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inviato il 29 Agosto 2018 ore 16:56
capito, Grazie! |
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inviato il 29 Agosto 2018 ore 17:03
Per i tempi da utilizzare per evitare le strisciate usa come formula il 300/la focale il 600 andava bene in altri tempi oggi con le digitali è diverso, scattando in astrofotografia mi ero fatto un file per calcolare i tempi del mosso, se volessimo essere fiscali all'inverosimile con la mia 50D che uso per le foto di astrofotografia e una focale di 16mm, il mosso compare dopo 4 secondi, ora accettando una strisciata di 2 pixel il tempo sale a 8 secondi, con 20 secondi avrai uno spostamento di 5 pixel con la mia macchina, che non è visibile se non ingrandendo moltissimo, questo per dirti di che parametri parliamo e le cose peggiorano con sensori più densi |
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inviato il 29 Agosto 2018 ore 17:42
Interessante, grazie ancora a tutti per le preziose info :) |
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inviato il 29 Agosto 2018 ore 18:00
Non sono un esperto...
Questa l'ho scattata con un 18mm f/3.5. Posa 20 secondi ISO 2000. Un pochino di PP. Qui a pieno formato
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inviato il 29 Agosto 2018 ore 19:06
@Goldrake ho visto le tue foto  complimenti!
@bubu93 “ alzando gli ISO a parità di tutte le altre impostazioni il rumore DIMINUISCE „ sinceramente non ho capito  ho letto l'articolo ma mi sembra che lo scrittore abbia fatto dei test senza senso
“ OK, I know what you're thinking: “How come when I use a higher ISO, I get more noise?!” Here's why:
For most imaging situations, photographers will usually use P (Program), A/Av (Aperture Priority/Aperture Variable), or S/Tv (Shutter Priority/Time Variable) modes on their camera. In these exposure modes, using a higher ISO setting will result in an image with more relative noise. What most people don't realize is that the increase in noise is not because of the increase in ISO. The increase in relative noise when using a higher ISO in an automatic exposure mode (like P, A/Av or S/Tv) is actually due to the reciprocal decrease in shutter time or the decrease in aperture size as a result of using an automatic exposure mode. Most people are misattributing the increase in noise to the ISO when it's actually caused by lower signal-to-noise ratio due to the shutter or aperture.
When setting a higher ISO on one of these autoexposure modes, the camera tries to achieve a neutral exposure and compensates for the increase in ISO by decreasing the amount of light entering camera. This reduction in light is done automatically by the camera by either decreasing the time the shutter is open (when in A/Av mode) or by using a higher f/number and thus decreasing size of the lens aperture diaphragm and letting in less light at a time (when in S/Tv mode), or by a combination of both (when in P mode).
So a reduction of light by the shutter or the aperture is the reason that the image appears noisier. It's not noisier because of the higher ISO. This reduction of light is a reduction of signal and a reduction of signal yields an overall lower signal-to-noise ratio and thus a noisier photo. „
Ha fatto dei test mantenendo f e tempi costanti e variando solo gli ISO per poi alzare l'esposizione di 5 stop in PP,e paragonarla a una fotoscattata a 6400 iso abbassata di uno stop in PP, che senso ha?
Non credo che qualcuno faccia le foto alle stelle usando modalità non manuale, una volta che ho aperto tutto il diaframma e impostato il massimo tempo possibile, alzo gl ISO fin che non ottengo l'esposizione corretta.
Lui stesso spiega che aumentando gl'ISO si aumenta il segnale amplificandolo, ma per quanto ne sò aumentando un segnale in elettronica si ha una diminuzione di qualità, mi viene in mente il gain degli amplificatori da chitarra che portano a distorcere il suono ma li il fenomeno è cercato.
Insomma o si riferisce solo e soltanto alle modalità semi automatiche o non ho capito che cosa vuol dire |
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inviato il 29 Agosto 2018 ore 19:29
“ una volta che ho aperto tutto il diaframma e impostato il massimo tempo possibile, alzo gl ISO fin che non ottengo l'esposizione corretta. „
E qui c'è il primo errore: l'esposizione "reale" te la danno solamente tempi e diaframma, sono solo quelli i parametri che modificano quanta luce arriva sul sensore.
Dal punto di vista della luce raccolta una foto da 10s f/2.8 a 3200 ISO è identica ad una da 10s f/2.8 a 12.800 ISO.
“ Lui stesso spiega che aumentando gl'ISO si aumenta il segnale amplificandolo, ma per quanto ne sò aumentando un segnale in elettronica si ha una diminuzione di qualità, mi viene in mente il gain degli amplificatori da chitarra che portano a distorcere il suono ma li il fenomeno è cercato. „
In fotografia è un po' più complesso: l'amplificazione di per sé non diminuisce la qualità dato che, aumenta allo stesso modo (ovvero in modo moltiplicativo) sia il segnale che il rumore associato a tale segnale.
Esempio pratico, se scatto una foto con segnale 5 e rumore 2 il SNR è 2,5, se amplifico diventa segnale 10 e rumore 4, ma il SNR resta 2,5.
Ora, nessun amplificatore è perfetto quindi ci sarà sempre un po' di rumore aggiunto amplificando, ma ne vale la pena perché c'è un passaggio successivo: il segnale elettrico raccolto dal sensore deve essere digitalizzato, ma siccome il convertitore analogico/digitale della fotocamera ha una precisione limitata e quel passaggio aggiunge rumore (il cosiddetto "read noise") bisogna amplificare il segnale in ingresso al convertitore in modo che il rumore aggiunto durante la conversione sia più piccolo in rapporto al segnale in ingresso.
Oltre una certa soglia (che varia da modello a modello) il beneficio dell' amplificazione cessa, quindi alzando gli ISO oltre quel limite non si migliora la qualità di immagine ma si perde solamente gamma dinamica. |
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inviato il 29 Agosto 2018 ore 20:29
Quindi se ho capito bene al segnale viene aggiunto rumore 2 volte anche se in maniera diversa. La 1° volta dall' "amplificazione" data dall'aumentare gli ISO che crea poco rumore, la 2° volta dalla conversione del segnale da analogico a digitale che ne crea di più se il segnale è basso. Se il segnale che arriva al "convertitore analogico/digitale" è debole(poco amplificato/bassi ISO) la macchina creerà più rumore durante la conversione. Giusto o non ho di nuovo capito? |
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inviato il 29 Agosto 2018 ore 21:12
@Bubu93 aspettate fermi tutti, vabbè che sono un novizio, ma questa cosa ha sconvolto quello che credevo di sapere!
Cioè, più si alzano gli iso e più diminuisce il rumore?! Io avevo capito esattamente il contrario. E cosa sono allora tutti quei test che girano in cui fanno le prove di uno stesso scatto a diversi iso partendo da iso 100, per vedere quando si inizia a vedere rumore?
Sono confuso ? |
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inviato il 29 Agosto 2018 ore 22:14
“ Quindi se ho capito bene al segnale viene aggiunto rumore 2 volte anche se in maniera diversa. La 1° volta dall' "amplificazione" data dall'aumentare gli ISO che crea poco rumore, la 2° volta dalla conversione del segnale da analogico a digitale che ne crea di più se il segnale è basso. Se il segnale che arriva al "convertitore analogico/digitale" è debole(poco amplificato/bassi ISO) la macchina creerà più rumore durante la conversione. Giusto o non ho di nuovo capito? „
Praticamente sì, anche se c'è da aggiungere la componente principale ovvero lo "shot noise", cioè il rumore intrinseco al flusso luminoso (e l'unico modo per ridurlo è far arrivare più luce alzando i tempi o usando una lente più luminosa). Non sto a spiegarti nel dettaglio come funziona, sappi che è un fenomeno statistico ma la spiegazione è semplice (ultra riassunto, il rumore equivale alla radice quadrata del numero di fotoni raccolti dal sensore, quindi se il segnale raddoppia il rumore aumenta solamente di 1,4 volte e il rapporto Segnale/rumore aumenta) theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/
“ Io avevo capito esattamente il contrario. „
Hai sempre capito il contrario perché solitamente il confronto lo fai variando anche il tempo, non solo gli ISO.
Esempio: se scatto una foto a f/2.8 1s ISO 100, alzando gli ISO la macchina compensa in automatico riducendo i tempi (o variando il diaframma in base alla modalità che stai usando) per esempio in f/2.8 1/16s ISO 1600.
In questo caso l'immagine a 1600 ISO sarà molto più rumorosa ma ciò non è dovuto al fatto che gli ISO sono alti ma al fatto che usando tempi più brevi la quantità di luce catturata sarà decisamente minore e ciò comporta un peggioramento del rapporto segnale/rumore (vedi paragrafo precedente).
Puoi fare la prova tu stesso, in manuale scatta due RAW, il primo a ISO alti (3200 per esempio), il secondo a 100ISO.
Aprili in Photoshop, alza l'esposizione (procedura che non modifica il rapporto segnale rumore dell' immagine dato che moltiplichi tutti i pixel per lo stesso valore) e vedrai come la foto a ISO 100 è piena di rumore ed artefatti.
Cmq se ci pensi un attimo la cosa è perfettamente logica: se aumentare gli ISO facesse aumentare il rumore come mai si scatta ad ISO alti di notte dove serve il minor rumore possibile quando basterebbe scattare a ISO 100 e schiarire in post?  |
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inviato il 29 Agosto 2018 ore 22:49
Aspetta però perchè cosi il discorso è fuorviante, tu parli di rapporto costante tra segnale e rumore, ma se alzi il segnale in PP aumenti anche il rumore.Come te hai scritto la luce è data da tempo e diaframma quindi se aumento il tempo fino a poco prima che si presenti del rumore di cromitanza, posso non alzare gli ISO e avere meno rumore, e addirittura diminuire il segnale in PP quindi sottoesporre per diminuire il rumore, che sarebbe la "tecnica" ettr |
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inviato il 29 Agosto 2018 ore 23:22
“ Aspetta però perchè cosi il discorso è fuorviante, tu parli di rapporto costante tra segnale e rumore, ma se alzi il segnale in PP aumenti anche il rumore. „
Quello che tu percepisci visivamente come rumore è solamente il rapporto segnale/rumore, non il rumore stesso.
Una foto a 100 ISO ha MOLTO più rumore di una foto scattata a 12.800 (variando i tempi ovviamente), ma tu percepisci quella a 100ISO come più pulita perché c'è molto più segnale.
Per fare un' analogia, se sei in mezzo ad un concerto senti a malapena il rumore di un asciugacapelli a 1m da te, ma se sei di notte nel letto la lavatrice al piano di sotto può essere insopportabile.
Come ho detto prima moltiplicando tutto in post alzi segnale e rumore assieme, quindi il SNR non cambia.
“ Come te hai scritto la luce è data da tempo e diaframma quindi se aumento il tempo fino a poco prima che si presenti del rumore di cromitanza, posso non alzare gli ISO e avere meno rumore, e addirittura diminuire il segnale in PP quindi sottoesporre per diminuire il rumore, che sarebbe la "tecnica" ettr „
Allora... piccola precisazione: il rumore di crominanza tecnicamente non esiste, semplicemente è il normale rumore che oltre ad un certo livello non è più gestibile dall' algoritmo di debayering e quindi cominciano a saltare fuori le macchie.
Detto questo, più aumenti l'esposizione REALE (quindi la quantità di luce che arriva sul sensore in un certo lasso di tempo) più aumenta il rumore, ma il segnale cresce più velocemente del rumore (lo shot noise come scritto prima è la radice quadrata del segnale, se il segnale quadruplica il rumore si duplica e il rapporto raddoppia!), quindi più aumenti il tempo di esposizione più aumenta il RAPPORTO segnale/rumore.
L'ettr funziona perché stai catturando fisicamente più segnale, non perché lo dividi in post quando abbassi l'esposizione dato che dividere (ovvero ridurre l'esposizione in post) non cambia nulla a livello di rapporto tra le due quantità. |
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inviato il 30 Agosto 2018 ore 0:37
Ok, capito, ti ringrazio per le spiegazioni e per la pazienza!!! |
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inviato il 30 Agosto 2018 ore 22:19
Post interessantissimo, in cui, per una volta, si incontra chi ha voglia di mettere le proprie conoscenze a disposizione degli altri con chiarezza, senza toni da santone o predicatore.
Complimenti e grazie davvero! |
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