| inviato il 01 Luglio 2017 ore 12:13
Italo sospettavo che avessi inventato/creato qualcosa di inerente...  |
| inviato il 02 Luglio 2017 ore 12:41
@Camou mi ha reso disponibili una serie di X3F della sua dp1m (grazie! ). L'intenzione è vedere se la temperatura del sensore si evidenzi come rumore termico visibile nelle immagini o meno.
Maserc pensa che il rumore termico i suoi Foveon non l'abbiano mai mostrato, Italo ha dovuto combattere contro il rumore termico in astrofotografia, Gianluca si è convinto di spegnere/accendere la sua dp1m non per risparmiare le batterie, ma per non surriscaldarla. La mia posizione è che ci sono buone ragioni teoriche per cui in foto normali ci sia una aliquota di rumore termico, ma che sia molto difficile evidenziarlo, il che agli effetti pratici equivale a dire che non si vede.
Questo è uno dei ponti di Calatrava sulla A1, foto scattata alle 20:50 del 10 giugno scorso. Vi riporto alcuni dati di scatto:
L'immagine riportata mostra zone rosse che indicano sovraesposizione e blu sottoesposizione con questo criterio:
- sovraesposto vale per valori registrati a 12 bit > 500;
- sottoesposto per valori < 1 (ossia 0,0,0 nero).
Poiché una dp1m registra valori numerici fra 0 e 4095 (12 bit) la domanda è se la parte di cielo e di nuvola rossi (cioè > 500) giustifichino una drastica SOTTOESPOSIZIONE come questa.
Analisi di questo tipo sono possibili solo se si ha accesso ai dati raw. In questo caso è stato usato RawDigger Research che usa Kalpanika senza Flat Field per decodificare gli X3F (Sigma non ha reso disponibile il DNG da Merrill).
La temperatura del sensore qui è 33 °C, uno degli X3F di Gianluca mostra 40 °C, alcuni X3F della mia dp2m mostrano 44 °C.
Ho fotografato di sera e di giorno lo stesso palazzo, con tempi fino a 30s (il massimo per le dpxm). Rumore termico nel senso di chiazze di colore non se ne vede in correlazione con la temperatura del sensore. Se qualche Foveonista ha evidenziato rumore termico, sarebbe interessante analizzare i dati raw.
Il mio approccio è quello di uno spettroscopista applicato. Rispetto la scelta di Camou di privilegiare il cielo, ma per farlo ha sacrificato il SNR di tutto il resto. Con i Merrill grandangoli meglio esporre spot sulle ombre e fare ETTR con bracketing 0, +2/3, +4/3 EV rigorosamente a 200 ISO.
Ulteriori PP a richiesta.
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| inviato il 02 Luglio 2017 ore 12:54
La foto postata in quanto a rumore è un disastro. Non riesco a capire cosa dovrebbe dimostrare. Non riesco a seguire i vostri discorsi |
| inviato il 02 Luglio 2017 ore 14:36
Interessante Valerio!
io ovviamente non la vedo così sul mio x3f usando SPP, nemmeno flaggando il "mostra avvisi".
gran lavoro! prezioso!
quella non mi finiva già a occhio come foto, anche se sono esperimenti iniziali, meglio quella con le scie (anche se il fuoco lì è preso un po' a caso vista la posizione), rimando alla mia galleria chi volesse vederla (però è stata passata anche su Lr).
sono info molto importanti. 33° C ??? e 40 in un'altra???  dove lo vedo?
comunque ho riscontrato meno rumore in quelle di domenica scorsa a bologna (spegnimento dopo ogni scatto...tecnica "ON-OFF" ) anche se scattate a mano libera e reggendo ombrello in alcune |
| inviato il 02 Luglio 2017 ore 15:56
“ ... comunque ho riscontrato meno rumore in quelle di domenica scorsa a bologna (spegnimento dopo ogni scatto... „
Nel menù puoi impostare il timer per lo spegnimento auto sia del display che della camera.
Ho impostato 10 sec. il display e 1 min. la camera... tanto basta spingere a metà il pulsante di scatto per riattivare altri 10 sec. di visualizzazione ed ottenere lo "start" per un nuovo minuto di attività della camera. |
| inviato il 02 Luglio 2017 ore 16:08
Grazie Italo!
ma sicuro che in quel modo il sensore non sia comunque sotto tensione? avevo letto qualcosa del genere, forse postato da Valerio... |
| inviato il 02 Luglio 2017 ore 16:24
“ ma sicuro che in quel modo il sensore non sia comunque sotto tensione? „
Non credo! Il sensore è alimentato, in modalità video, solo quando è in funzione il live view sul display, altrimenti non ha motivo di esserlo. |
| inviato il 02 Luglio 2017 ore 17:34
@Dario la foto postata è un raw convertito ai minimi termini da RawDigger. L'alternativa era pubblicare ca. 45 milioni di valori dei canali colore Foveon (i tre canali RGB, non i quattro come i Bayer, con ognuno ca. 14.75 milioni di valori).
Ecco la bella immagine a JPG 50%, il rumore si vede poco nel cielo, le parti in ombra sono rumorose, o meglio c'è molto nero tipo 0,0,1 dove è in agguato il rumore cromatico.
RawDigger legge EXIF in toto, molto più a fondo di altri SW, resta il dubbio se la temperatura del sensore sia più o meno precisa. La dark current di cui parla giustamente Italo va moltiplicata per i secondi per ottenere le cariche (=il numero di elettroni o buche coinvolti nel Si) e quindi il rumore termico. A parità di dark current, si vedrà di più il rumore termico in astrofotografia dove le esposizioni sono molto prolungate, da qui il raffreddamento dei CCD dedicati con azoto liquido (Italo usa l'effetto Peltier, molto più comodo del LN2). Difficile pensare che i Foveon abbiano una dark current tanto alta che la vedi dopo pochi secondi, d'altronde però Sigma ha limitato in S il tempo a 30s. Sappiamo che i Foveon hanno read noise alto, da cui la loro limitata dinamica rispetto ai Bayer di OGGI. |
| inviato il 02 Luglio 2017 ore 17:43
grazie per la precisazione Valerio.
stavo cercando di postare uno screen di come la vedo su SPP appena caricata ma anche con postimage e anche comprimendo la risoluzione non me la carica. sarà che l'hard copy del desktop del mio monitor produce un jpg da 13mb ma speravo che riducendo la risoluzione... stavo per aprire Lr per comprimerla ma hai provveduto tu. grazie |
| inviato il 02 Luglio 2017 ore 21:18
...per concludere l'analisi Calatrava...
l'istogramma raw con scala x lineare e y logaritmica (a noi interessa l'intervallo 0-4095, corrispondente alla registrazione a 12 bit della dp1m) mostra che ci sono una ventina di punti nei tre canali RGB con valore > 1000.
Ossia: abbiamo sacrificato circa tremila locazioni di memoria per descrivere una ventina di punti irrilevanti nel contesto di questa foto. Questa è una situazione che si verifica abbastanza spesso con scene a contrasto medio (bassa dinamica): il fotografo attiva l'istogramma JPG sul display per forza piccolo e vede che ha già toccato la dx estrema dell'istogramma. Esita ad applicare ETTR perché teme di mandare a pacco le alte luci. Se guardate i valori massimi nei tre canali, sono tutti 4079, quindi una sovraesposizione di 1/3 EV condanna i punti a 4079 a 4095. Ma questi punti sono TRE su 45 milioni e sarebbero un bianco, al massimo.
Spero che l'esempio chiarisca come fidarsi dell'istogramma JPG porti a gravi rinunce in termini di SNR.
La maggior parte dei fotografi non ha mai visto un istogramma raw in vita sua, tuttavia nel corso del tempo si fa un'idea del digitale basata sui JPG e si convince che quella è la realtà. I pro a volte provengono dal mondo film, magari non hanno cultura digitale, ma continuano a fare ottime foto perché guidati dall'esperienza e dal buon senso.
Un pro, autodidatta dall'età di diciassette anni e attivo per altri trenta, mi scrisse "lascia perdere queste ca*ate dell'ETTR, esponi le tue Nikon con Matrix e non avrai problemi!" Lui di sicuro no con le sue FF, io con la Fuji s5 Pro e due Nikon 1 devo sempre lottare per un SNR decente
Diciamocelo, i Foveon sono dei ciechi di Sorrento, una mano bisogna dargliela in esposizione, ma è più difficile che coi Bayer
(continua) |
| inviato il 02 Luglio 2017 ore 22:03
“ ... abbiamo sacrificato circa tremila locazioni di memoria per descrivere una ventina di punti irrilevanti nel contesto di questa foto. „
Si.... spesso i più "pignoli" limitano l'estensione tonale di buona parte dell'istogramma per "rispettare" qualche dettaglio poco rilevante che resterebbe comunque pressoché bianco. 
Nell'istogramma non basta considerare l'estensione in ascisse ma anche la distribuzione e l'entità degli ultimi valori in ordinata sulla destra per decidere se siano sacrificabili: un caso tipico incontrato di recente mostrava un paesaggio appenninico che sembrava ripreso durante un'eclissi solare per salvare il grigio chiaro di un'antenna satellitare su una casa in campo lungo, mentre lo scatto è stato fatto in pieno sole con cielo limpido nel primo pomeriggio. |
| inviato il 02 Luglio 2017 ore 22:14
valerio sono commosso...
se l'avessi saputo durante lo scatto che questa foto avrebbe goduto di tali cure!
non mi stupisce il fatto che andava fatto ettr ecc... e ora la scatterei a f8 pure.
sono studi importanti, che confermano oggettivamente sensazioni e che mi ricorderò sempre in fase di scatto.
danno consapevolezza. grazie!!!!
e concordo con Italo (p.s. ora pure la mia si spegnerà dopo 1 min... il display era già a 10 sec in eco) |
| inviato il 02 Luglio 2017 ore 23:09
ah sì l'avevo letto questo tuo intervento!
devo costruirmelo!
nella mia foto mi pare di ricordare però che fossero tipo le 2030 |
| inviato il 03 Luglio 2017 ore 10:53
“ nella mia foto mi pare di ricordare però che fossero tipo le 2030 „
Non ne faccio un discorso di confronto specifico ma di metodo di misura dell'esposizione (indipendente dalla riflettività del soggetto per cui, se la luce non cambia in modo inaspettato (nuvole a pecorelle) tutti i soggetti/paesaggi possono essere ripresi senza misurazione individuale anche per alcune ore... è ovvio che nel caso di un tramonto/alba la luce cambia troppo rapidamente per rendere il metodo affidabile. |
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