| inviato il 05 Aprile 2017 ore 9:28
Bellissimo intervento di Alessandro ti ha risposto in maniera esauriente.
Volevo solo aggiungere che questa distinzione fra "dati" (RAW) e "immagine sviluppata" (Jpeg) è proprio il motivo per cui mentre si possono confrontare direttamente due Jpeg per il Raw la questione è fattibile ma più spinosa.
Infatti per fare il paragone deve essere comunque effettuata una visualizzazione. E questa visualizzazione è comunque un'elaborazione effettuata con una serie di parametri "arbitrari" e modificabili. Per non parlare del fatto che ogni Raw converter ha i suoi propri default e i suoi propri algoritmi.
Situazione che conosce molto bene chi scatta con gli X-trans della Fuji (col "vecchio" Bayer la situazione è più stabile)
Avendo questi sensori una matrice proprietaria che differisce da quella Bayer, soprattutto nei primi anni, i raw converter non avevano algoritmi "tarati ad hoc" che rendessero giustizia al nuovo pattern a "X" del sensore Fuji. Per cui i primi "sviluppi" fornivano risultati modesti.
Riaprendo gli stessi files RAF (RAW della Fuji) a distanza di anni, anche senza toccare nessuno slide, questi appaiono migliori semplicemente perché i vari aggiornamenti sw hanno migliorato gli algoritmi di conversione.
Scusate la digressione un po' OFF Topic... Era solo per far comprendere ancora meglio l'importanza di queste "operazioni matematiche" che i sw eseguono al loro interno... |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 9:54
Grazie Opisso! |
user46920 | inviato il 05 Aprile 2017 ore 10:03
Maxi:“ ...recuperare dettagli nelle ombre o nelle luci)
È comunque una elaborazione software, come nel jpeg, quindi un algoritmo informatico... oppure cambia qualcosa perché è un file RAW? „
a parte che hai appena finito di dire che non si parla di jpg  ma ti aveva già risposto secondo me abbastanza bene, Fireshoot.
Per cambiare l'esposizione (che viene alterato il valore in maniera uguale per tutti i fotositi) non è necessario un algoritmo, ma basta una semplice somma, ma per cambiare i livelli delle ombre e delle luci si utilizza generalmente un ambiente grafico: quindi si.
“ Ossia il file RAW contiene informazioni editabili a posteriori riguardo l'esposizione? „
è il software di conversione che propone anche quella regolazione, ma è come cambiare il tempo di sviluppo di un rullo. In qualche maniera tendi a cambiare la densità finale e a far apparire più esposto quel fotogramma.
Solo che a livello del raw è più semplice farlo: è come alzare in maniera uguale (dello stesso valore) l'alimentazione di ogni led che illuminerà il monitor, riproducendo la stessa immagine.
Ma recuperare le ombre, a meno ché non sia una operazione lineare come quella di "aumentare l'esposizione" di tutti i fotositi e quindi di aumentare contemporaneamente anche le luci, significa modificare le curve del tristimolo RGB e quindi, come ho detto sopra, modificare lo standard di ripresa fotografico " che " per certi versi tenderà a falsificare i rapporti di luminosità originale della scena ripresa. " (vedi HDR spinti o artistici).
“ Quando lavoriamo il file RAW nel software possiamo decidere a posteriori, ad esempio, il bilanciamento del bianco come se lo avessimo scelto al momento dello scatto.
Questo perché i dati relativi al colore, contenuti nel file, sono separati da quelli dell'esposizione. „
Non è del tutto vero. Anzi, i colori che derivano dai valori RGB sono comunque legati al filtro colore e quindi alla esposizione, alla risposta in frequenza di ogni primario ecc, per cui non è possibile separare le cose in quella maniera.
In realtà il sensore è come se fosse una pellicola daylight da n-ASA, l'ISO nativo. Noi non possiamo cambiare l'equilibrio del tristimolo RGB, il quale è pre-stabilito dal produttore. Non c'è maniera di livellare manualmente l'equilibrio RGB in maniera elettrica, né elettronica, ma solo ottica, per cui riprendendo ad esempio una foto in casa con luci al neon o altro di simile che non sia la stessa illuminazione della taratura del nostro sensore, avremo comunque registrato dei valori di esposizione errati per ogni colore.
Il bilanciamento del bianco sarà sempre una operazione distruttiva dei valori esposimetrici registrati realmente, quindi soltanto sotto al Sole o ad una illuminazione da 5000-5500K avremo una ripresa nel modo corretto. Infatti i filtri di correzione ottica 80 di tipo azzurro per fotografare con pellicola DL in interni, valgono anche oggi.
Poi, il discorso del colore è un pò più complesso e i relativi passaggi per formare l'immagine con i colori corretti adeguatamente, coinvolge per forza di cose il formato d'immagine visibile a monitor (jpg-tiff-png-gif, ecc).
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| inviato il 05 Aprile 2017 ore 10:33
“ Solo che a livello del raw è più semplice farlo: è come alzare in maniera uguale (dello stesso valore) l'alimentazione di ogni led che illuminerà il monitor, riproducendo la stessa immagine. „
Non mi risulta.
Il sensore reagisce in maniera lineare alla luminosità. L'occhio no. Come mostra il link postato da Catand.
Comunque per l'utente finale è abbastanza ininfluente se l'algoritmo sia una semplice addizione o contenga calcoli da astrofisica nucleare 
“ Il bilanciamento del bianco sarà sempre una operazione distruttiva dei valori esposimetrici registrati realmente, „
Non mi risulta neanche questo. Ma sono meno sicuro.
La fotocamera registra nel RAW un valore "assoluto" di luminosità delle tre componenti RGB. Il fatto è che l'occhio e il cervello compensano, per cui detta malamente, vediamo il muro bianco anche se in realtà la lampada ad incandescenza lo rende giallo. Serve quindi un'operazione matematica (algoritmo) per rendere il colore del muro bianco come ci aspettiamo. Questo algoritmo ha come "inputs" i parametri del bilanciamento del bianco della fotocamera (sole/nuvoloso/auto) che poi possono essere ulteriormente modificati in post.
Il tutto sta a vedere se queste operazioni fanno perdere qualità. Se così fosse in effetti lo farebbe anche lo stesso bilanciamento "interno" della macchina fotografica... |
user46920 | inviato il 05 Aprile 2017 ore 10:58
Vorrei precisare una cosa e lo farò in modo molto duro.
Non c'è assolutamente nulla di personale, ma son certo che le mie parole faranno male.
Mi pare che si stia presentando una incongruenza, come al solito, con relativo rischio di confusione, il quale presumo e vedo porti ineluttabilmente a qualche baggianata di fondo e ad un luogo comune che nel 2017 non si può più sentire.
Pollastrini:“ Il file RAW NON è una immagine, ma solo un pacchetto di dati, di numeri: matematicamente è un insieme di numeri infinito e limitato. „
qui c'è la prima contraddizione in termini: se l'insieme di numeri è infinito, come fa ad essere limitato?
“ Questo insieme infinito e limitato di numeri contiene l'informazione per estrarre un numero infinito di immagini „
ecco dove porta la contraddizione, ovvero a dire che dentro un raw c'è un numero infinito di immagini .. il ché non è assolutamente vero: dentro al raw c'è solo una singola immigine, quella registrata in ripresa.
“ e quando fai la conversione del RAW nel file immagine, non fai altro che scegliere, coi comandi del convertitore di RAW, una delle infinite immagini racchiuse in quell'insieme infinito e limitato, ossia nel RAW. „
per cui vale tutto, la fotografia non esiste, quello che hai ripreso è manipolabile finché si vuole, non c'è nessuna regola = tutto quello che esce dal mio PC è fotografia! 
ma dai, ma per favore, usiamo i termini nel modo giusto ed evitiamo queste bufale incongruenti, che non si possono più sentire !!
un pò di decenza, cribbio 
Anche un menomato mentale capirebbe che i dati di un raw, portano ad una sola, unica ed inequivocabile immagine determinata dai dati in esso contenuti.
Mi spiace essere così crudo, ma le stron..te non le sopporto proprio.
Se poi vogliamo dire che i software di conversione fanno un pò quel ca..o che vogliono loro, è un altro discorso, se vogliamo dire che forse non ci mettono a disposizione tutti gli strumenti per estrapolare l'immagine originale senza modifiche arbitrarie, ecc, ecc, è un altro discorso, se ammettiamo pure che non siamo in grado di estrapolare l'immagine che è nei dati, è un altro discorso, ma non diciamo che nel raw ci sono infinite immagini tutte ugualmente attinenti ai dati stessi, perchè è una bufala bella e buona !!!
... e chi vuole intendere, intenda (oppure anche in caravan ).
Per cui, frasi come questa, sono incongruenti per principio:
Opisso:“ Infatti per fare il paragone deve essere comunque effettuata una visualizzazione. E questa visualizzazione è comunque un'elaborazione effettuata con una serie di parametri "arbitrari" e modificabili. „
i dati ci sono, sono reperibili, sono incorruttibili e sono inequivocabili: se il fotosito A4 ha registrato "X-lume Red", significa solo ed esclusivamente che per quel pixel è disponibile soltanto il valore "X-lume Red". punto. |
user46920 | inviato il 05 Aprile 2017 ore 11:17
Opisso:“ La fotocamera registra nel RAW un valore "assoluto" di luminosità delle tre componenti RGB. „
appunto, quindi come fanno ad esserci infinite fotografie dentro un raw?
Lo vedi che se cominciamo a dare informazioni incongruenti e addirittura se le cosideriamo anche come attendibili basi realistiche, in un qualsiasi discorso non ci arriveremo mai in fondo, senza dire delle assudità ogni volta?
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| inviato il 05 Aprile 2017 ore 11:18
Diciamo che sicuramente non è un argomento semplice!
La realtà è che la maggior parte delle persone, ME COMPRESO, crede di sapere ma realmente non sa.
Per il semplice fatto che nessuno te lo spiega (almeno in italiano), ne libri, ne manuali, ne corsi, ne workshop, ne tanto meno Adobe and Co. quando gli compri i software.
Mi fa piacere che il topic non stia risultando banale, anzi.
Ed è bella una collaborazione di chi ne sa, a favore di tutti.
Grazie grazie |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 12:14
@L'occhiodelcigno
"se l'insieme di numeri è infinito, come fa ad essere limitato?"
Forse una rinfrescatina alla matematica sarebbe utile: l'insieme di numeri che stanno tra lo 0 e l'1 è un insieme di numeri infinito e limitato: è infinito perché sono infiniti i numeri che compongono l'insieme (0- 0,00000001-0,00000002 - etc-1: sono in numero infinito) ed è limitato, perché sono solo i numeri compresi tra lo 0 e l'1.
"...dentro al raw c'è solo una singola immagine, quella registrata in ripresa."
No, nemmeno per sogno.
Se, ad esempio, cambi la luminosità della stessa immagine coi comandi del convertitore di RAW, hai un'altra immagine diversa dalla prima, idem con tutto il resto, se cambi colore, contrasto, WB etc.
Le immagini che si possono ottenere dal RAW sono infinite, quando scatti catturi un pacco di dati dal quale puoi trarre un numero infinito di immagini, e.......matematicamente e tecnicamente sono tutte "buone", hanno TUTTE la stessa valenza.
L'immagine che ti fa "vedere" il programma di conversione del RAW quando lo "apri" è solo la SUA interpretazione di quel RAW, un file immagine simulato, che il programma ha scelto col controllo immagine applicato, sharpening di default, contrasto che cambia da produttore a produttore del convertitore, idem coi colori, etc.
Che poi a te ne piaccia una invece che un altra, o che se usi un metro di misura colorimetrico e di luminosità quella giusta sia solo una tra le infinite, è un altro discorso, è una selezione.
Ma la tecnologia di realizzazione del RAW, la tecnologia attualmente utilizzata nella creazione del RAW di tutte le fotocamere digitali è fatta in modo tale che quando scatti, tu catturi un numero infinito di immagini dentro il limite tecnico delle caratteristiche del sensore, come cromatismo e come luminosità: hai un intervallo finito di luminosità catturabile (gamma dinamica) ed un intervallo finito di cromatismo (Profilo ICC).
In quei due intervalli, ci sta un numero infinito di immagini che sono limitate tecnicamente dalle caratteristiche del sensore e della sua elettronica di gestione: matematicamente, è un insieme infinito e limitato.
Non ho detto che quella attuale per la creazione del RAW è la tecnologia migliore per la fotografia, ho detto che, purtroppo, è quella ed oggi non ce ne sono altre, che ti piaccia o no.
Non sapevi che cosa era un insieme infinito e limitato di elementi e nemmeno che cosa è il RAW. |
user117231 | inviato il 05 Aprile 2017 ore 12:21
Matematica divenne... |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 12:31
"Matematica divenne..."
Esatto.
Il digitale ha trasformato una immagine in numeri, ed i numeri si manipolano con estrema flessibilità, e....uno DEVE entrare nella mentalità che ha a che fare coi numeri, non solo con una immagine, e coi numeri si compone l'immagine.
Sta al bravo fotografo ed al bravo operatore di software dare i limiti di manipolazione di quei numeri per realizzare (la si REALIZZA, fisicamente, coi numeri) una immagine il più possibile confacente ai propri desideri, ai propri scopi, che possono assomigliare, essere il più possibili uguali, o meno alla "realtà" che ciascuno percepisce.
Le eccellenti immagini che ha postato il bravo NOk1 sono ottime FOTOGRAFIE, non solo ottime immagini, e....non sono per nulla assomiglianti alla realtà dei fatti.
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2280276&show=14
.....io per una bella ragazza con quella pelle bluastra, metallica, ci perderei la testa in un millisecondo: sono pazzo?
Secondo me, no, seguo solo il mio gusto, ed il gusto a volte segue la realtà, altre volte, e fortunatamente, no, affatto.
Detta in altre parole, siamo sempre al solito discorso: in fotografia la "realtà" non esiste, esistono solo interpretazione molto personali (anche di chi fa i convertitori di RAW) di una realtà che percepiamo, uno per uno, in modo diverso. |
user46920 | inviato il 05 Aprile 2017 ore 12:40
" ...dentro al raw c'è solo una singola immagine, quella registrata in ripresa. "
Pollastrini:“ No, nemmeno per sogno „
ok, avevo capito benissimo fin dall'inizio: questa è la porta dell'assurdo e qui si vuole entrare a piedi pari nei meandri dell'assurdo. Quindi, prego, andate pure avanti voi, che a me scappa da ridere (o da vomitare - il senso non cambia molto). |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 12:50
"Quindi, prego, andate pure avanti voi, che a me scappa da ridere (o da vomitare - il senso non cambia molto). "
Te l'ho già detto prima: che ti piaccia o no, la realtà dei fatti è quella.
Se non ti piace, la soluzione è semplicissima: "scatta" in Jpeg e tra le infinite immagini del RAW, ne fai scegliere una al progettista che ha "fatto" il Picture Control che usi tu della tua fotocamera per quello scatto, semplicissimo e scelta indolore, lo scarico di responsabilità QUASI perfetto ( quasi= c'è sempre da scegliere il controllo immagine!).
A me fa vomitare la gente che non accetta la realtà. |
user46920 | inviato il 05 Aprile 2017 ore 12:58
“ Te l'ho già detto prima: che ti piaccia o no, la realtà dei fatti è quella. „
Bravo, bravo, Pollastrini continua così
ora che mi hai illuminato, sto appunto cercando un multimetro analogico ad ago, perché quelli digitali che ho non misurano realmente la tensione reale, proprio perché sono digitali, quindi valori numerici infiniti arbitrari ed illimitati, per cui uno segna 220V e l'altro segna 360V e poi il terzo mi segna addirittura il valore in Ohm, perchè essendo digitale fa un pò quel ca..o che gli pare !!!
... bravi, bravi, avanti così !!! |
user117231 | inviato il 05 Aprile 2017 ore 13:02
Ma quindi chi dei due ha ragione ? |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 13:26
Dipende da quali aspetti si vadano a considerare.
Se prendo, oggi, un computer, tutti i software esistenti per elaborare i file raw, e un file (raw) generato da una fotocamera, potrò ottenere solo un insieme FINITO di immagini.
Infatti:
- Il file raw contiene un insieme finito di dati
- l'insieme dei software per manipolare i file raw è, ovviamente, finito
- ciascun software per elaborare i file raw mi consente di manipolare il file raw in un numero finito di modi (quantunque il numero di combinazioni sia elevato). |
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