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inviato il 08 Marzo 2016 ore 13:28
“ Ora il punto e' che i due concetti, a mio parere, non ha troppo senso associarli, in quanto come hai fatto notare anche te le attuali risoluzioni di fotocamere e schermi permettono di riprodurre a tutto schermo (con rapporti di riproduzione ben inferiori al 100%) anche foto sensibilmente ricampionate, in cui il rumore viene in qualche modo eliminato per l'azione di "mediazione" intrinseca nel campionamento. Non so voi ma io le foto le guardo nel complesso, non a porzioni al 100%.
E parlo di visualizzazione a schermo perche' in stampa il rumore viene ulteriormente mitigato „
Proprio questo volevo sottolineare  |
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inviato il 08 Marzo 2016 ore 15:09
“ Domanda forse cretina ma se ho un sensore apsc da 25 Mp ed ho un certo livello di rumore se diminuisci i Mp tipo a 18 o anche meno il rumore diminuirebbe? „
Da 25 a 18 non ci si fa caso, però se scatti in jpeg e imposti 6mpixel dal momento che l'immagine è molto più piccola avrai l'illusione che il rumore sia sparito. Però basta aprire lo stesso file in versione raw per scoprire che il rumore non è affatto scomparso.
Ben diverso se la foto venisse scattata con due sensori delle stesse dimensioni, uno con 16 mpixel e l'altro con 36mpixel. In questo il sensore con meno pixel credo offra le immagini migliori ad alti ISO. Non per nulla i sensori delle varie 1D e D4 si fermano a 18-16 mpixel. Quanto i pixel di una compatta
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inviato il 08 Marzo 2016 ore 15:14
Se ricampioni il rumore diminuisce.
Da 24mpx a 18mpx guadagni qualcosa. Se ricampioni a 12 o 8 mpx la differenza la noti in misura importante.
Poi ci sono i software di Denoise che aiutano, anche se tolgono dettaglio. Lavorano meglio su immagini già ricampionate. |
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inviato il 08 Marzo 2016 ore 15:22
È un po' con il comfort di un'auto con le sospensioni rigide: se abbassi un po' la pressione delle gomme sentirai meno i sobbalzi ma avrai anche minor tenuta di strada e minor precisione nella guida. Quindi anziché comprare una fotocamera con tanti pixel e poi scattare impostando la metà, tanto vale non comprarla affatto |
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inviato il 08 Marzo 2016 ore 15:30
Quoto Yaaa. Tempo fa avevo fatto un intervento in merito, lo riposto:
Supponiamo di avere due ipotesi
h1: un singolo pixel che ha in uscita segnale s+n0
h2: 9 pixel a maglia quadrata (3x3), ogni pixel ha in uscita segnale s+ni (i=1,2,...,9)
Se scalo i nove pixel alla dimensione del singolo, posso pensare brutalmente di fare la media dei segnali.
Ipotesi aggiuntiva: rumore gaussiano a media nulla con deviazione standard sigma e variabili indipendenti e identicamente distribuite
Nell'ipotesi h2 dopo la media si ha
s_tot= (9*s+n1+n2+...+n9)/9 (chiamiamolo pixel scalato)
Ora le vairabili n0, n1 ... n9 sono tutte gaussiane e identiche
quanto vale la deviazione standard per s_tot? con due conticini (che tralascio) si trova sigma_s_tot = sigma /3
Ora questo 3 è semplicemente il fattore di scala tra il singolo pixel e la matrice 3x3
Quindi riscalando di un fattore 3 ho ridotto la deviazione standard del rumore di un fattore 3.
Conclusione, se scalo in basso un'immagine di un fattore K, ho una riduzione del rumore dello stesso fattore |
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inviato il 08 Marzo 2016 ore 18:45
Giuseppe Orlando, mi sono perso alla parola "ipotesi" 
Ma secondo me chi riesce a capire, apprezza molto il tuo intervento. A me basta la conclusione. |
user46920
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inviato il 08 Marzo 2016 ore 23:52
infatti basta rileggere solo l'ultima frase ... ma è solo matematica, in quanto nella realtà fisica, la proporzione tra i due fotositi (le aree) non è 3
così, a parità di tecnologia, è migliore quello con i fotositi più grandi e quindi con meno pixel ...
... la domanda dell'autore ha già ricevuto risposta!
ma se riduco la quantità di pixel, l'immagine poi è più piccola!
Yaaa:“ questo non è vero. Puoi ugualmente visualizzarle a schermo intero, e in quel caso non si "rimpicciolisce" niente „
sei sicuro di quello che affermi ??? |
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inviato il 09 Marzo 2016 ore 0:05
“ Domanda forse cretina ma se ho un sensore apsc da 25 Mp ed ho un certo livello di rumore se diminuisci i Mp tipo a 18 o anche meno il rumore diminuirebbe? „
Il rumore di fatto non è che diminuisce ma a causa di un'interpolazione dell'immagine da 25 a 18 Mpx, il rumore che hai nell'immagine si sfoca, come anche tutta l'immagine, dando la sensazione di minor rumore e come risultato un'immagine più morbida, ma sopratutto,.......più piccola.  |
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inviato il 09 Marzo 2016 ore 0:23
“ sei sicuro di quello che affermi ??? „
Sono sicuro di quello che dico fatte delle precisazioni che il buonsenso dovrebbe rendere superflue. Per chi invece legge gli interventi altrui con l'intento di fare le pulci alle virgole (come se qui stessimo scrivendo leggi anziche' dire le cose papale-papale per rendere i concetti semplici ed accessibili a tutti), fregandosi le mani quando pensa di aver beccato qualcuno in fallo, allora si, qualche precisazione sarebbe necessaria.
Non ho assolutamente intenzione di stare qui pero' ad illustrartele dato che in un altra discussione tecnica che abbiamo avuto (che non ho potuto proseguire perche' il tuo ultimo intervento ha completato pagina 15) hai dimostrato solo interesse ad offendere, a dare da intendere che ce l'hai piu' lungo, senza cercare di capire quello che uno intende, senza argomentare la tua posizione ma parlando per "dogmi" e sopratutto senza rispondere a domande chiare ed esplicite che ti sono state rivolte. Sei un interlocutore per cui non ho interesse.
Piu' che libero di pensare che sia una "scappatoia" perche' mi hai beccato in castagna, se questo ti fa andare a letto soddisfatto. |
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inviato il 09 Marzo 2016 ore 1:07
Senza scomodare la matematica (che non capirei...) ma rivangando i concetti di elettronica studiata per diletto mille anni fa, ti esprimo con i piedi quello che da profano penso.
Giuseppe orlando giustamente dice che la quantità di luce che prende un sensore non dipende da quante partizioni (pixel) ha. E questo farebbe propendere per una risposta negativa al quesito originario. p.s. "anzi, sotto questo profilo è meglio avere tanti pixel. Perché, fintanto il rapporto segnale rumore resta sotto una certa soglia (che si può calcolare) è statisticamente più conveniente perdere due dettagli piccoli che uno grande. A tal proposito si pensi ad un sensore fatto da un solo pixel. La probabilità che sia affetto da rumore è limitata (1/rapporto segnale/rumore) ma il dettaglio che si perderebbe sarebbe tale da risultare disastroso. "
Però non credo sia così perché meno luce prende il singolo ricettore (perché è più piccolo), maggiore sarà l'amplificazione che il segnale dovrà ricevere. Più si amplifica il segnale, più si alza il rumore di sottofondo. Ergo, rimpicciolendo i fotoricettori si aumenta la probabilità che del rumore superi i filtri passabanda(e venga interpretato erroneamente come segnale).
Poi c'è il discorso delle interferenze.
Se un segnale viene amplificato tanto e viaggia vicino vicino ad un altro, lo disturberá di più di quanto non faccia un segnale che viene amplificato meno e passa più distante.
Quindi? Credo valga l'equazione: a parità di tecologia, meno pixel = meno rumore.
Ma se mi danno torto e mi fanno capire (la vera difficoltà è questa) dove sbaglio, io so' contento di apprendere una cosa nuova!! :) |
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inviato il 09 Marzo 2016 ore 8:31
Rieccomi :). Raffaelefranco infatti ho omesso i conti L'esempio che ho fatto vale per un postprocessamento dell'immagine, quindi fissato il sensore con un certo numero di pixel poi si fa un'elaborazione sull'immagine. Se andiamo sui sensori di varie dimensioni lascio la parola agli esperti di elettronica. |
user46920
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inviato il 09 Marzo 2016 ore 9:07
Yaaa: “ Sono sicuro di quello che dico „
cos'è, un'altra Lurea in pixel?
T'ho beccato in castagna, Yaaa !!! ... e mo' non me scappi ! 
mi spiace che non hai potuto rispondere più, avrei voluto vedere fin dove si arrivava seriamente ... però ricordo delle parole dure, che avevi esposto volontariamente e che mi suonavano un po' male 
Acqua passata, dai ... son solo parole
qui, però il concetto esposto da Guidoalpino, ha la sua ragion d'essere!
quindi, se i Mega pixel del sensore, rappresentano la superficie in pixel, riducendoli si riduce anche la dimensione effettiva (volendo mantenere la stessa densità di visione - tipo, osservando con lo stesso monitor) ... e questo non è un voler beccar in castagna nessuno, tu non c'entri ... è solo quello che che hai detto, che non sta in piedi !!!
PS: Falconfab, anche a me pare che hai detto giusto! |
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inviato il 09 Marzo 2016 ore 9:17
“ così, a parità di tecnologia, è migliore quello con i fotositi più grandi e quindi con meno pixel ... „
Mi viene in mente il gioco dell'oca: gira, rigira si torna sempre al punto di partenza. Più i pixel sono piccoli e peggio è. Più sono grandi e migliore sarà il risultato |
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inviato il 09 Marzo 2016 ore 11:09
@ Giuseppe. Lo so che intendevi lo scaling in post processing (come mi piace parlare così ).
Ma apparentemente lo stesso discorso si sarebbe potuto applicare al sensore.
@grazie occhiodelcigno
@phsystem
Si... Ma a volte il risultato uguale non corrisponde a premesse corrette. Personalmente ci ho messo un po' a capire quello che ho scritto sopra perché chi sapeva spiegava "difficile" chi non sapeva sparava minXXXate |
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inviato il 09 Marzo 2016 ore 11:11
mi cugino scattava a 0.0003 mpx e non aveva rumore |
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