user46920 | inviato il 22 Febbraio 2016 ore 2:01
Fire, secondo me intende per la questione della densità, che col digitale non esiste più e nemmeno nella stampa ad inchiostro. |
| inviato il 22 Febbraio 2016 ore 7:01
La curiosità in fotografia è importante, se ci interessa un argomento bisogna sempre approfondirlo. Sul sistema zonale mi sono letto un piccolo manuale di circa 250-300 pagine in cui spiegava appunto come procedere.
Esponi per le ombre e sviluppa per le luci lo facciamo anche attualmente, essendo più facile recuperare alte luci che ombre chiuse. L'inadeguatezza del sistema zonale deriva dalla differenza di gamma dinamica tra un sensore e una pellicola e altri aspetti.
Anche al tempo dell'analogico in realtà il sistema zonale aveva senso se utilizzato con il banco ottico così da sviluppare ogni negativo in base al grado di contrasto presente in quel momento nella scena, fattore determinante per l'utilizzo corretto del SZ. Oppure era più facilmente utilizzato in quelle macchine che avevano la possibilità di cambiare il magazzino, quindi di volta in volta utilizzare quello nel quale erano già presenti rullini che rappresentavano scene a contrasto "simile". Altrimenti tutto il lavoro sul campo sarebbe vanificato dalla fase di sviluppo strettamente correlata.
Ho semplificato di brutto, per non appesantire la discussione. |
| inviato il 22 Febbraio 2016 ore 7:32
"So che cosa è il sistema zonale quindi quello volevo sapere è:preferite utilizzare curve,maschere di luminosità ( andate a vedere il sito di un certo tony kuyper,fantastico),silver efex pro? Dite la vostra.Grazie "
Adams era bravo ed ha fatto ottime fotografie ed il sistema zonale e lo sviluppo personalizzato alla foto singola, erano buona cosa ai tempi della pellicola, ed infatti hanno fornito ottime fotografie.
Oggi, tecnicamente parlando, la situazione è completamente diversa, le fotocamere hanno assai di più latitudine di esposizione (in digitale, gamma dinamica) della pellicola, che aveva sui 6 stop in B&N e sui 4 stop a colori, mentre le fotocamere attuali digitali sono tranquillamente sui 13 - 14 stop.
Questa diversa, molto maggiore latitudine di esposizione del digitale rispetto alla pellicola, rende completamente inutile il sistema di esposizione zonale.
In altre parole, Ansel Adams TECNICAMENTE ha fatto il suo tempo: grazie e complimenti per la tua tecnica, ai tuoi tempi eri bravo, ma oggi is fa di meglio e non ci servi più.
Il mondo va, per fortuna, avanti.
In fotoritocco, le maschere di luminosità, per quanto mi riguarda, lasciano il tempo che trovano perché fanno parte di quella metodologia fatta di procedimenti automatici di ottimizzazione delle immagini che fanno sì risparmiare tempo, e sono facili perché non devi tu decidere in dettaglio strumenti e modalità di ottimizzazione, ma come tutti gli strumenti automatici, danno risultati mediocri a lavoro finito.
Le fotografie sono diverse moltissimo l'una dall'altra, ed è errato seguire sempre la stessa metodologia per fare il fotoritocco, va cambiata ed adattata immagine per immagine.
Il mio B&N lo trovi qui:
www.juzaphoto.com/me.php?pg=36337&l=it
Io lavoro con PP, ho anche Silver Efex Pro 2, che è una serie di preset adattabili, ma non lo uso: al solito, è un sistema automatico, anche se flessibile, ma faccio meglio da me con i Livelli di B&N di Photoshop, opero in sistema zonale di conversione, spacco l'immagine in diversi pezzi, lei converto in B&N uno per uno e poi li rimetto insieme in modo che la foto sia naturale.
Immagini tipo questa
o questa
o questa
non le fai in modo automatico |
| inviato il 22 Febbraio 2016 ore 8:42
“ Purtroppo (o forse sarebbe meglio dire per fortuna) il sistema zonale ad oggi nel digitale non ha molto senso. „
Secondo me invece ha molto senso studiarlo, per il tipo di ragionamento che ti costringe a fare. Ce ne sarebbe decisamente bisogno, soprattutto vedendo certi scatti e certe discussioni qua sul forum.
Il SZ è comunque nato per rendere rigorosi, riproducibili e prevedibili i vari toni di grigio sul negativo fotografico.
Sono tutti calcoli che vanno fatti a priori... perchè a posteriori ti tieni quello che hai.
Inoltre è si calibrato sulle caratteristiche della pellicola: nessuna flessibilità sulle ombre (ti tieni quelle che hai esposto) ma enorme flessibilità sulle luci, da modulare con lo sviluppo per una gamma dinamica elevatissima che i sensori digitali sono ancora ben lontani dal raggiungere.
Con il digitale si possono fare recuperi sulle ombre (con un limite) e sulle luci (in maniera più limitata), ma ragionare in termini di sistema zonale, secondo me aiuta comunque.
Ovviamente il SZ è al suo meglio con le lastre, dove ogni scatto può avere il suo sviluppo dedicato. Con i rulli/rullini per forza di cose bisogna sviluppare ugualmente tutti i fotogrammi, quindi l'applicazione del SZ risulta limitata... ma non impossibile, basta dedicare un rullo/rullino ad un certo tipo di sviluppo (N, N-1, N+1, ecc ecc) ed usarlo in quelle situazioni che lo richiedono.
Giusto ieri sera ho sviluppato un rullino di scatti in notturna con un rivelatore energico non compensatore a N-1 per contenere il contrasto elevatissimo delle condizioni di scatto e non far sparare le alte luci, ma al contempo avere dettagli nelle ombre. Con il senno di poi, anche un N-2 non avrebbe fatto schifo. |
| inviato il 22 Febbraio 2016 ore 9:00
Roby abbia detto le stesse cose con parole differenti, ma resta il fatto che il sistema zonale trova la sua massima espressione nell'utilizzo ponderato in pellicola. Per gli stessi aspetti elencati anche nel tuo intervento nel digitale trova difficile applicazione. Ad oggi ha più senso studiare i limiti del proprio sensore, imparare a gestirli e di conseguenza sviluppare al meglio il raw. In casi difficili una doppia esposizione potrebbe turnare utile, tanto il bracketing si fa anche in analogico a volte, è che in digitale posso anche sfruttare la fusione di quelle foto.
Studiare il SZ non fa di certo male, io l'ho fatto, ma è per completezza personale che reale uso sul campo. |
| inviato il 22 Febbraio 2016 ore 9:23
Vero, lo studio del sistema zonale (mi riferisco a quello descritto nei libri di AA) in campo digitale serve principalmente a dare un metodo di scatto, un ragionamento da fare in fase di esposizione (parlando di SZ in senso stretto) che torna utilissimo proprio per il ragionamento che ti porta a fare.
Poi ovviamente ci sono differenze enormi di cui tenere conto, come hai ben sottolineato te.
La sola presenza dello slider "esposizione" che almeno +/-1 stop di esposizione te la lascia modificare praticamente aggratis rende superflua la rigorosità del SZ. Così come la possibilità di schiarire le ombre, (quasi) totalmente sconosciuta alla pellicola e le centinaia di altre cose che si possono fare con un file raw. O più file raw (HDR, fusione, doppia esposizione, ecc ecc ecc).
Poi, se vogliamo parlare di Adams, una cosa attualissima è la fase prima dell'esposizione, con la famosa previsualizzazione (che non è SZ in senso stretto, anche se gli va a braccetto) che è fondamentale a prescindere dal mezzo usato. |
| inviato il 22 Febbraio 2016 ore 9:56
A costo di sembrarti antipatico, ma spero di no, considero anche la previsualizzazione ampiamente superata.
Poter scattare in live View ci permette di avere un'anteprima dell'esposizione della scena ancora prima di scattare, basti pensare alle ML e il loro mirino elettronico. Con l'analogico invece la previsualizzazione diventa fondamentale per l'esatto opposto, richiede però tanta pratica sul campo e in camera oscura.
Rimane però buono il consiglio di pensare prima di scattare, anche se le digitali ci hanno agevolato non poco questa fase. |
| inviato il 22 Febbraio 2016 ore 10:23
Ma no, ma che antipatico, figurati   .
“ Rimane però buono il consiglio di pensare prima di scattare, anche se le digitali ci hanno agevolato non poco questa fase. „
Esatto, è proprio questo lo scopo della pre-visualizzazione. Pensare lo scatto, progettare l'inquadratura, pensare "quella cosa la voglio resa così e non cosà, quindi devo esporre così". Va ben oltre la mera scelta della tripletta di scatto.
Certo, con la digitale in PP puoi rivoluzionare tutto riguardo l'esposizione, ma l'inquadratura, l'idea, il messaggio sono tutte cose che prescindono dal mezzo, tutte cose che vanno previsualizzate e che fanno la differenza tra una foto solo tecnicamente perfetta ed una foto buona a tutto tondo.
Adams si concentra sul punto di vista "tecnico" della previsualizzazione, ma comunque considera anche le altre parti. |
| inviato il 22 Febbraio 2016 ore 12:11
Certo Alessandro anche il tuo è un buon metodo di elaborazione, ma il sistema tony kuyper è si un automatismo, ma solo di preparazione. Le maschere realizzate dal calcolo dei canali, portano ad avere livelli di regolazione altamente personalizzabili su tutta la scala di grigio e sono al pari dei livelli, essendo i canali creati, esattamente copie graduali in modalità fusione dell'immagine. Il lavoro mediocre è nel "come" si utilizza la procedura, che può comunque portare a brutture come posterizzazioni e contrasti sui medi orribili, se utilizzate male.
Io in genere utilizzo la metodologia da me postata differente dalla procedura Tony Kuyper, anche se spesso ho più livelli di regolazione e non solo una curva di livello ed un bilanciamento. Per quel che riguarda la previsualizzazione della scena, questo dovrebbe essere una cosa scontata per un fotografo. Sarebbe ridicolo scattare a colori senza pensare al risultato e poi rielaborare in pp, tanto ci pensa PS. |
user46920 | inviato il 22 Febbraio 2016 ore 14:38
Alessandro:“ Oggi, tecnicamente parlando, la situazione è completamente diversa, le fotocamere hanno assai di più latitudine di esposizione (in digitale, gamma dinamica) della pellicola, che aveva sui 6 stop in B&N e sui 4 stop a colori, mentre le fotocamere attuali digitali sono tranquillamente sui 13 - 14 stop. „
mi sa che si sia confusa la latitudine di posa con la gamma dinamica!
Senza rivangare troppo dal passato, ma la cosìddetta latitudine di posa è quella tolleranza che descriveva il grado di errore ammissibile dall'emulsione, in fase di esposizione. E poteva essere mediamente circa 4-5 stop per le pellicole BN, 2-3 stop per quelle a Colori e 1-2 stop per le Diapo-colore (stando larghi).
Va da sé che 13-14 stop descrivano la gamma dinamica più o meno lineare, che riesce a registrare un sensore, al di fuori del rumore.
Aggiungo che in una stampa BN è possibile "inserire" anche 18 stop di gamma dinamica registrata con una pellicola BN !!!
I sensori non hanno praticamente nessuna latitudine di esposizione o al massimo 0.5-1stop: nel momento che si bruciano le luci non c'è più nulla da fare ed infatti non è una buona tecnica esporre per le ombre (come invece era pratica con la pellicola), ma al contrario è meglio - molto meglio - esporre per le Luci e poi vedere se le ombre possono essere aperte in qualche modo (se servono), oppure esporre in maniera da far rientrale la dinamica dove serve, consapevoli che alcune Luci andranno perse, come i dettagli in alcune ombre più scure.
Anch'io son d'accordo che conoscere il sistema zonale, possa far girare il cervello con una marcia in più, e in qualche modo possa essere utilizzato ancora anche in digitale .. vedi articolo |
| inviato il 22 Febbraio 2016 ore 14:45
Sarà anche "una cosa scontata per un fotografo", ma nella prassi credo che siano una stretta minoranza quelli che scattano avendo già in mente (previsualizzazione) come poi, alla fine del procedimento che culmina con la stampa finale (per molti, purtroppo, solo con la visione a monitor), la scena ripresa potrà essere visualizzata. Come ai tempi di Adams anche oggi si tratta di saper guardare la realtà che ci circonda e di saperla riprendere e poi rappresentare così come la si è vista (con gli occhi, con la mente, con il cuore). Sono cambiati gli strumenti e la tecnica, ma occorre pur sempre la capacità di saperli piegare ai propri fini. Non condivido l'affermazione di Foxpeaking per cui la possibilità di controllare l'esposizione nell'immediatezza della ripresa possa far ritenere superata l'ìdea della previsualizzazione, perché appunto, come ho appena detto, bisognerebbe essere capaci al momento della ripresa già di sapere dove si andrà a finire, quale sarà il risultato finale. Il che significa anche che come in passato si sarebbe dovuto essere pienamente consapevoli del modo in cui la lastra sarebbe stata prima esposta e poi trattata, altrettanto oggi si dovrebbe sapere in anticipo come sfruttare le caratteristiche del proprio sensore in fase di esposizione in funzione della post produzione che si ha in mente, già al momento della ripresa, di dover applicare al fine di realizzare concretamente su un supporto, preferibilmente (almeno per me) cartaceo, quell'idea della scena del mondo che si voleva comunicare.
Ma questo forse è chiedere troppo in un forum in cui ci sono dei polli che, con una supponenza disarmante, ritengono Adams ed il sistema zonale un rimasuglio del passato, bravo sì, ma che ormai ha fatto il suo tempo.
Fabio |
user5164 | inviato il 22 Febbraio 2016 ore 14:57
“ In altre parole, Ansel Adams TECNICAMENTE ha fatto il suo tempo: grazie e complimenti per la tua tecnica, ai tuoi tempi eri bravo, ma oggi is fa di meglio e non ci servi più.
„
oggi si fa di meglio? ma l'hai mai vista una stampa da grande formato? |
| inviato il 22 Febbraio 2016 ore 15:46
“ oggi si fa di meglio? ma l'hai mai vista una stampa da grande formato? „
Mah, lui ha scritto tempo fa di aver girato il mondo e studiato da grandi maestri, visto stampe di ogni foggia e dimensione...
Ma in realtà non so cosa abbia effettivamente osservato e non solamente visto.
E comunque non servirebbe nemmeno scomodare il grande formato... |
| inviato il 22 Febbraio 2016 ore 16:05
"...Aggiungo che in una stampa BN è possibile "inserire" anche 18 stop di gamma dinamica registrata con una pellicola BN..."
Tu puoi aggiungere quello che vuoi a quello che dici, se spari una razzata in più o in meno..... non cambia nulla! |
| inviato il 22 Febbraio 2016 ore 16:19
“ Tu puoi aggiungere quello che vuoi a quello che dici, se spari una razzata in più o in meno..... non cambia nulla! „
Quello che ha confuso latitudine di posa e gamma dinamica non è L'occhiodelcigno. Le fonti citate nella pagina di Wikipedia ( en.wikipedia.org/wiki/Exposure_latitude ) sono una lettura consigliata. |
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