| inviato il 24 Luglio 2015 ore 12:42
con una piccola ricerca ho trovato questo lavoro di Fuji
www.finepix-x100.com/en/story/sensor
in cui parlano anche dell'ottimizzazione del filtro per la correzione dei raggi inclinati sul sensore, quindi è una questione che esiste e che i produttori studiano: ma viene tenuta in considerazione da tutti i costruttori su tutti i modelli o è una finezza? |
| inviato il 24 Luglio 2015 ore 13:03
Comunque se guardate bene un obiettivo fe noterete che la lente posteriore è ben distanziata dalla base dell'obiettivo come se ci fosse un adattatore incorporato,forse anche per questo gli fe sono enormi,mentre Leica riesce a scavalcare questo problema le lenti sono veramente compatte,perché Sony non ci riesca non lo so.... |
| inviato il 24 Luglio 2015 ore 15:52
Il discorso del proiettore che fa Alessandro andrebbe posto in questo modo: vedo meglio una dia proiettata ad 2mt con un 35mm o a 6mt con un 105mm? E in ripresa, rende meglio un 100mm ad 1mt o un 300 a 3?
Sbaglio? |
| inviato il 24 Luglio 2015 ore 16:54
Aleziggio: ok quindi è qualcosa che non deteriora l'immagine, ed è adattabile a qualsiasi sistema
Cacao: Non ho lenti fe quindi la tua teoria non posso confermarla, comunque credo che la sony stia modificando velocemente le proprie lenti per avere un sistema nativo completo. In pratica prende le lenti che ha già e le modifica per un tiraggio più corto, invece che partire da uno schema ottico completamente differente e più adatto. In futuro, quando avrà un parco ottiche più completo, incomincerà a fare obiettivi di dimensione ridotta. Questa è una mia personale interpretazione.
Consiglio di leggere questo articolo che spiega molto bene i schemi ottici qui e le proprie caratteristiche. Un po' datato ma attuale |
| inviato il 24 Luglio 2015 ore 17:32
“ come tutti sapete le lenti per mirrorless sono progettate con un tiraggio minore rispetto a quelle per reflex equivalenti, e questo consente di ridurre le dimensioni sia delle macchine che delle lenti. Se ho capito bene, una lente con tiraggio minore proietta la luce sul sensore in modo più inclinato, specialmente ai bordi del sensore, giusto? „
Parlando di ML Olympus è esattamente il contrario.
Tutte le lenti native per il sistema m 4/3 Zuiko sono di tipo telecentrico, ovvero (semplificando) la proiezione dell'immagine raccolta dall'obiettivo avviene per fasci di luce paralleli tra loro ed ortogonali al sensore, cosa che consente una definizione pressocché perfetta (ed una inferiore caduta di luminosità) anche ai bordi estremi dell'inquadratura.
La cosa si nota specialmente con obiettivi grandandolari, che offrono una resa eccezionale lungo tutta l'estensione della scena, senza i caratteristici "impastamenti" visibili soprattutto agli angoli anche in lenti di ottima levatura realizzate secondo un progetto ottico classico .
Uno dei vantaggi (poco noti e men che meno citati) del sistema Olympus - oltre alla consueta e ormai sin troppo pubblicizzata portabilità - è in realtà proprio questo. |
| inviato il 24 Luglio 2015 ore 20:37
“ Tutte le lenti native per il sistema m 4/3 Zuiko sono di tipo telecentrico, ovvero (semplificando) la proiezione dell'immagine raccolta dall'obiettivo avviene per fasci di luce paralleli tra loro ed ortogonali al sensore, cosa che consente una definizione pressoché perfetta (ed una inferiore caduta di luminosità) anche ai bordi estremi dell'inquadratura „
ma questa è una peculiarità del sensore MFT e delle lenti progettate per questo standard, se non ho capito male, non dei sistemi mirrorless in genere. Si può pensare che un sensore FF lavori invece meglio in una reflex? |
user46920 | inviato il 25 Luglio 2015 ore 6:34
“ Se ho capito bene, una lente con tiraggio minore proietta la luce sul sensore in modo più inclinato, specialmente ai bordi del sensore, giusto? Quello che vorrei chiedere è: questo fatto mette in qualche modo in difficoltà il sensore? „
L'inclinazione dei raggi proiettati al sensore, dipende essenzialmente dallo schema ottico, ma anche dalla focale equivalente, ovvero dall'angolo di ripresa: per cui un tele-obiettivo da 600mm eq con angolo di ripresa diagonale di 4°, avrà vita molto più facile rispetto ad un grandangolo di 24mm eq con angolo di ripresa di 84° .
Gli obiettivi con angolo di proiezione maggiore, producono maggiori problemi di vignettatura su un sensore, rispetto alla pellicola, in quanto lo "spessore" totale del sensore è maggiore, avendo i vari filtri AA, RGB, ecc, più un certo spessore dei fotositi interni.
Quindi come hai visto sul sito fuji, il filtro RGB è concepito per lavorare al meglio con ottiche di casa o comunque per una precisa inclinazione dei raggi (questione da non sottovalutare, nella scelta delle ottiche).
“ Comunque a distanziare la lente posteriore si fa sempre in tempo, al limite l'ottica sarà ingombrante quanto quella di una reflex, ma se la priorità è la qualità non penso sia un problema.
Un po' come costruirla con l'adattatore incorporato. „
Esatto! ma il sensore è quello, ed è progettato per una determinata inclinazione dei raggi (naturalmente il discorso vale più per il colore, ma influisce anche sul dettaglio ed il microcontrasto), ovvero un detrminato tiraggio, il quale però non detrmina la maggiore o minore risoluzione.
“ Dato che il sensore è più vicino all'ottica con fotocamera a minor tiraggio, la MAF all'infinito resta possibile, mentre si riduce la distanza minima di Messa a Fuoco, di quanto si riduce dipende dalla riduzuione del tiraggio. „
la riduzione della distanza minima di maf, si ha invece all'opposto: proprio aumentando il tiraggio, come succede nella foto-macro, dove in effetti si ha una zoommata e quindi una perdita di risolvenza, ma in questo caso non mi sembra che centri col topic 
“ Pensa ad un proiettore da diapositiva, e proietta l'immagine a 1 metro o a 10 metri: la risoluzione più alta ce l'hai proiettando vicino. tiraggio minore, il cono proiettato dall'ottica ha altezza minore, ed a parità di prestazione ottica, la risoluzione è più alta. „
la risoluzione è la stessa esattamente come l'angolo di proiezione: non cambia assolutamente niente di una virgola ... però se le guardi dalla stessa distanza, ecco che cambi l'ingrandimento di osservazione e quindi la proiezione più piccola sembrerà più risoluta, ma è solo un'apparenza ed un errore di valutazione.
La risoluzione (che ad Aleziggio non interessava) rimane la stessa ed è quella della lente del proiettore e della grana, o dei pixel, del fotogramma proiettato.
“ Tutte le lenti native per il sistema m 4/3 Zuiko sono di tipo telecentrico, ovvero (semplificando) la proiezione dell'immagine raccolta dall'obiettivo avviene per fasci di luce paralleli tra loro ed ortogonali al sensore, cosa che consente una definizione pressocché perfetta „
Diciamo che le lenti telecentriche hanno un utilizzo specifico che non è propriamente la fotografia, ma vengono usate in altri campi.
Le ottiche fotografiche non sono telecentriche, ma possono avere una proiezione posteriore il più telecentrica possibile: necessitano però di lenti posteriori con diametro uguale o maggiore della diagonale del sensore e riescono "meglio" con sensori molto piccoli. Bisogna dire che queste soluzioni portano anche effetti negativi, quali maggiori profondità di campo e schiacciamenti dei piani innaturali rispetto alle ottiche classiche, ma anche lati positivi rispetto alle distorsioni e alla vignettatura sui sensori.
Le ottiche Leica moderne (ASPH) che hanno abbandonato gli schemi classici, tendono ad avere disegni più "telecentrici" e forse a perdere quella tridimensionalità del passato, a ragione di minori distorsioni e migliore illuminazione dei seneori digitali (i sensori Leica usano micro-lenti inclinate verso il centro ottico, per cui le funzioni di trasferimento si alzano parecchio rispetto ai sensori FF mirrorless senza lenti - es: sony A7).
“ Si può pensare che un sensore FF lavori invece meglio in una reflex? „
Partendo dal concetto che un'ottica progettata per le reflex si comporti esattamente allo stesso modo se montata sulle mirrorless (in quanto il tiraggio originale viene ritrovato con gli anelli adattatori), non si può negare che un sensore FF su reflex semplifica le cose riguardo all'inclinazione dei raggi e alla progettazione di obiettivi. Ma complica molto le cose nella progettazione ad esempio dei grandangoli o delle focali con lunghezze inferiori al tiraggio (es: Canon-E 44mm, Nikon-F 46mm, Leica-R 47mm, ecc), obbligando l'uso di complicati schemi tele-invertiti.
... quindi, in un confronto "equo" tra reflex vs mirrorless in generale, risulta come al solito piuttosto difficile decretare una vittoria assoluta ... e sarebbe meglio valutare la soluzione migliore per i propri intenti. |
| inviato il 25 Luglio 2015 ore 10:24
“ ... quindi, in un confronto "equo" tra reflex vs mirrorless in generale, risulta come al solito piuttosto difficile decretare una vittoria assoluta ... e sarebbe meglio valutare la soluzione migliore per i propri intenti „
mi sembrano considerazioni pienamente condivisibili. Grazie per il contributo molto dettagliato e saluti! 
|
| inviato il 25 Luglio 2015 ore 12:56
"Diciamo che le lenti telecentriche hanno un utilizzo specifico che non è propriamente la fotografia, ma vengono usate in altri campi. "
Le ottiche telecentriche VERE sono grosse, lunghe, pese e costano una balla di soldi se fatte bene.
Il discorso del tiraggio diverso, telecentriche o meno, non cambia: l'angolo d'incidenza, avvicinando o allontanando il sensore, resta ovviamente lo stesso.
Ai bordi, se l'ottica ha cerchio di copertura "striminzito" che copre appena il sensore , l'immagine a pellicola è buona, col sensore è invece poco buona: la pellicola ha lo strato antialo, sottilissimo ed opaco, e la luce che incide anche molto inclinata sulla pellicola, fa buone fotografie.
Il senssore è invece lucido a specchio, e la luce prima di arrivare al fotodiodo del sensore deve attraversare:
- la griglia antipolvere
- il filtro AA ( che c'è comunque, per tagliare IR ed UV su TUTTE le fotocamere, ed alte frequenze spaziali su fotocamere a bassa risoluzione) .
. il filtro di Bayer.
Questto complesso ottico è spesso, e se la luce che arriva sul sensore è molto inclinata, l'immagine si spappola e perde molto in luminosità.
Il sensore lucido a specchio produce riflessi parassiti ( che la pellicola non produceva, e dunque il trattamento antiriflessi della lente posteriore dell'ottica va fatto bene, mentre a pellicola contava poco.
Sul digitale si va verso ottiche telecentriche, ma la grandissima maggioranza NON sono telecentriche vere, soprattutto i grandangoli delle ottiche ultime uscite, deformano tutti a bestia, se non corretti di software sono praticamente inutilizzabili ( con la solita eccezione di Leitz prima, Zeiss dopo ed anche Canon sulla roba seria, case che fanno le ottiche per bene). |
user46920 | inviato il 25 Luglio 2015 ore 14:06
“ Il discorso del tiraggio diverso, telecentriche o meno, non cambia: l'angolo d'incidenza, avvicinando o allontanando il sensore, resta ovviamente lo stesso. „
Sarebbe meglio dire che l'angolo di incidenza sul sensore, a parità di angolo di ripresa, aumenta diminuendo il tiraggio, mentre invece diminuisce aumentando il tiraggio. Senza scendere troppo nel teorico esistono angoli limite di incidenza per cui la luce si riflette prima di entrare nel sensore e provoca dei cali di luminosità ecc, ecc ..
questa immagine rappresenta le due condizioni di grandangolo, uno a schema retrofocus, obbligatorio con tiraggi reflex, mentre l'altro a schema "classico" con tiraggio inferiore, tipo mirrorless.
Come si vede l'angolo d'incidenza sul sensore, cambia in base al tiraggio.
PS: sulla telecentricità ne parla anche Cavina |
| inviato il 25 Luglio 2015 ore 18:28
Occhio: molto interessante e ben spiegato, mi leggero poi bene quando ho tempo anche i link che hai messo. Una domanda: Canon aveva abbandonato il sistema FD per passare al sistema EOS il quale è caratterizzato da un bocchettone più largo. Avevo sempre sentito che questo cambiamento serviva per avere lenti più luminose, ma da quello che hai scritto deduco che serviva anche per avere un sistema con resa più telecentrica, è corretto? |
user46920 | inviato il 25 Luglio 2015 ore 19:21
Sicuramente si (ma non lo so) e aveva allungato anche il tiraggio ... oltre alla nuova meccanica e mi pare che avesse aggiunto anche i contatti elettrici.
(non ho mai avuto Canon)
è stato un peccato però aver perso quelle ottiche FD-FL o almeno alcune di quelle (oggi finalmente riutilizzabili, ma solo su mirrorless). |
| inviato il 25 Luglio 2015 ore 20:21
Non ho mai avuto Canon pure io, era più che altro una curiosità. Comunque grazie |
| inviato il 26 Luglio 2015 ore 17:35
Grazie ancora per i contributi tecnici approfonditi, li ho letti tutti con interesse! |
user46920 | inviato il 27 Luglio 2015 ore 5:47
Caspita Ale, sei un divoratore di cultura ! |
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