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inviato il 08 Luglio 2015 ore 11:35
Per dirla come Bass3d, la fisica non è acqua... 
Seguo con interesse, mi riprometto sempre di fare delle prove e verificare. |
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inviato il 08 Luglio 2015 ore 11:37
Secondo me il ragionamento di bass e corretto ma bisogna considerare anche che lasciando Aperto per più tempo entrano anche cose indesiderate... Quindi gli svantaggi potrebbero essere superiori ai vantaggi... Anche il solo rischio di micromosso potrebbe essere molto superiore ad una quantità minima di informazione in più. |
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inviato il 08 Luglio 2015 ore 12:07
Certamente Nicola, pero' la domanda iniziale non è banale, anzi.
In fondo pensiamo sempre che il rumore nel recupero delle ombre dipenda esclusivamente dalla tecnologia perfettibile dei sensori. In realtà, c'è ANCHE la natura della luce che entra in gioco, inaspettatamente.
Anche qui ne parlano: Shot Noise
Se proprio non riuscite a dormire, a causa del caldo, vedete anche QUI dove dicono,tra l'alto, che il rumore dovuto alla casualità della radiazione luminosa equivale alla radice quadrata del segnale utile; se arrivano 4 fotoni, 2 sono di rumore, ma se ne arrivano 100, solo 10 sono di rumore, il che giustifica in pieno il quesito iniziale.
Qualcuno su un forum aveva posto una domanda che forse potrebbe dare una risposta a questa discussione: cito, a memoria... "Puo' essere che questo effetto di rumore (calante) della luce si noti in pratica con la maggior corposità delle immagini scattate, a parita' di iso, e diaframma, utilizzando filtri ND, che richiedono tempi piu' lunghi??
Stefano |
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inviato il 08 Luglio 2015 ore 12:14
Ciò detto da Bass3D mi lascia qualche dubbio, c'è da considerare che la la luce raggiunge immediatamente il sensore, piuttosto è il sensore che potrebbe non riuscire a memorizzare l'informazione più debole in modo efficiente se i tempi sono troppo bassi, boh entrerebbero in gioco tanti fattori credo che difficilmente forse se ne verrebbe a capo...
Edit. interessante questa ultimo post Bass3D... in effetti a rigor di logica aumentare un pò il tempo di esposizione permetterebbe di catturare più fotoni e avere meno noise, che però si scontra con il rumore termico prodotto dal sensore all'aumentare del tempo di esposizione... boh personalmente continuerò a scattare senza pensarci molto ma in effetti ci sarà una condizione ottimale di scatto per ogni sensore e condizione. |
user68299
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inviato il 08 Luglio 2015 ore 12:23
“ Ciò detto da Bass3D mi lascia qualche dubbio, c'è da considerare che la la luce raggiunge immediatamente il sensore, piuttosto è il sensore che potrebbe non riuscire a memorizzare l'informazione più debole in modo efficiente se i tempi sono troppo bassi, boh entrerebbero in gioco tanti fattori credo che difficilmente forse se ne verrebbe a capo... „
Ne più ne meno ;)
Sono convinto (ripeto, mio parere personalissimo) che le lunghe esposizioni penalizzino lo scatto.
Secondo me sono più gli aspetti negativi che entrano in gioco, rispetto ai positivi.
Non aprirei neanche un link di quelli postati da Bass perchè nonostante apprezzi moltissimo la sua educazione nel trattare l'argomento... a me della fisica non interessa niente  Mi sono fermato a leggere quando ha scritto "fotoni". Probabilmente sono un pò tarato, ma sono abituato a trattare le cose per quello che "vedo", e non quello che c'è dietro a livello di chimica/fisica/anatomia. Se vedo una bella donna la so riconoscere, anatomicamente sapere cosa c'è nel suo corpo, mi interessa relativamente zero. Se ha i reni spostati di 4 centimetri io non li vedo, non mi interessa Un pò come spiegare ad un calciatore che il movimento della palla è dato dalla fisica... rispettabilmente non gliene fregherebbe niente neanche a lui, a buon bisogno però sa come fare goal durante una partita...
Penso che introdurre discorsi fisici del genere all'interno di un forum relativo alla fotografia cozzi veramente poco..
Ora scappo ragazzuoli, un mega abbraccio :** |
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inviato il 08 Luglio 2015 ore 12:36
Io non sono uno scienziato, ma avete presente il numero di fotoni che "entrano" nel sensore? Io no, ma sono portato a pensare che sia un mumero con parecchi zeri, davvero credete che un tempo di esposizione diverso di 2/3 ordini di grandezza (parliamo di 1 secondo contro 1/1000 di secondo, quindi condizioni fotografiche diametralmente opposte) possa incidere in maniera evidente??? Io non credo... |
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inviato il 08 Luglio 2015 ore 12:42
I filtri nd per allungare i tempi portano sicuramente un peggioramente di dettagli e colore nell'immagine. Mentre per il discorso tempi, io nelle foto con lunghe esposizioni (non esagerate, al max 2/3sec) noto maggiore plasticità, rispetto a foto scattate ad 1/1000. Non lo so spiegare, forse il sensore registra più sfumature di colori? |
user68299
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inviato il 08 Luglio 2015 ore 12:43
“ Io non sono uno scienziato, ma avete presente il numero di fotoni che "entrano" nel sensore? Io no, ma sono portato a pensare che sia un mumero con parecchi zeri, davvero credete che un tempo di esposizione diverso di 2/3 ordini di grandezza (parliamo di 1 secondo contro 1/1000 di secondo, quindi condizioni fotografiche diametralmente opposte) possa incidere in maniera evidente??? Io non credo... „
Perchè tu non sei abituato a vedere le fotografie così???
Con un microscopio della Nasa potresti vedere differenze, che ne sai! (magari anche no)
Secondo me sui forum spesso si arriva a trattare delle cose assurde.... un pò come quando si parla dei vari brand etc etc, cose che non riuscirò mai a concepire 
La domanda dell'autore era più che lecita eh! |
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inviato il 08 Luglio 2015 ore 14:15
“ Dato che la luce è un fenomeno anche corpuscolare (quindi la sua natura elettromagnetica la lasciamo perdere), c'è del rumore intrinseco legato alla casualità del fenomeno luminoso, che è incoerente; questa sua incoerenza è l'aspetto fondamentale che fa la differenza, anche in campo fotografico. „
Mi permetto di correggere che la coerenza è una caratteristica riguardante i fenomeni ondulatori, non corpuscolari. E premetto che non ho mai approfondito questi argomenti, ma lo shot noise, come spiegato nei vari link collegati, mi sembra di capire abbia a che fare con le fluttuazioni sul numero di pacchetti di luce che vengono raccolti (nel tempo) dalla giunzione costituita dal sensore della fotocamera. Poi nel link wiki in inglese fa l'esempio della luce di un laser (tra l'altro, sorgente di luce più coerente di così! ) che incide su un rivelatore (una parete ad esempio): afferma dunque che le variazioni di intensità luminosa che osserviamo sul muro sono legate alle fluttuazioni sul tempo che intercorre tra la produzione dei fotoni. Nel caso della fotocamera, però, tali fluttuazioni sul tempo penso siano legate, come dicevo, alla non raccolta di alcuni fotoni dalla giunzione (e dunque suppongo sia più una questione di fluttuazione sull'energia media dei fotoni).
Sempre sul wiki in inglese c'è una foto (https://en.wikipedia.org/wiki/Shot_noise#/media/File:Photon-noise.jpg) di tale Eric Bajart dove mostra un esempio delle conseguenze di queste fluttuazioni. Oltre a chiedermi come siano stati effettuati i vari scatti (sarebbe stato interessante avere qualche dato in più) penso anche, però, che non ci si debba fare troppo affidamento perché appunto parla di "no thermal noise" (dunque saranno scatti di un'analogica) e non si rientra più nel discorso di prima riguardo la barriera di potenziale della giunzione. Con delle fotocamere digitali penso sia impossibile scappare dal rumore termico (che invece cresce col tempo) per cui il rumore che si osserva è sempre una combinazione dei due. Trovare la combinazione perfetta mi azzardo a dire che richieda un po' di calcoli
“ Io non sono uno scienziato, ma avete presente il numero di fotoni che "entrano" nel sensore? Io no, ma sono portato a pensare che sia un mumero con parecchi zeri, davvero credete che un tempo di esposizione diverso di 2/3 ordini di grandezza (parliamo di 1 secondo contro 1/1000 di secondo, quindi condizioni fotografiche diametralmente opposte) possa incidere in maniera evidente??? Io non credo... „
Non so in realtà quanti fotoni al secondo ci arrivino da ciò che osserviamo (penso bisogni considerare il numero di fotoni che dal Sole impatta sulla Terra, e fare dei calcoli circa l'assorbimento e la riflessione di questi dalla materia). Se però consideriamo una lampadina da 60 watt questa dovrebbe emettere (dopo facili conti) circa 10^20 fotoni al secondo.
Per fotocamere digitali moderne, leggo che ogni pixel può collezionare circa 10^5 fotoni (dunque un totale di circa 10^11 fotoni se consideriamo una fotocamera da 10 Megapixel).
Ora la questione è: quanti fotoni dei 10^20 prodotti al secondo impattano sulla fotocamera? Mi azzardo a dire in questo caso non si scenda sotto 10^18 se consideriamo che i fotoni vengono emessi lungo tutte le direzioni e dividiamo per l'angolo solido. In tal senso la domanda è ben posta ed è evidente che se esponiamo la fotocamera 1 secondo puntata contro la luce di una lampadina lo scatto risulta sovraesposto perché i pixel hanno saturato il numero di fotoni collezionabili (anche se bisogna ancora considerare come l'ISO incida sul numero di fotoni acquisibili). Ma per la luce riflessa materia, penso si possa scendere di alcuni ( ?!) ordini di grandezza sul numero di fotoni che arrivano sul sensore. Dunque la risposta alla tua domanda penso sia proprio sì, i tempi di una fotocamera "vedono" questi fenomeni
“ Se ha i reni spostati di 4 centimetri io non li vedo, non mi interessa „
Vaglielo a dire al tuo medico semmai quei 4 centimetri ti causeranno problemi di salute che tu non li vedi :) |
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inviato il 08 Luglio 2015 ore 14:45
“ Non aprirei neanche un link di quelli postati da Bass perchè nonostante apprezzi moltissimo la sua educazione nel trattare l'argomento... a me della fisica non interessa niente MrGreen Mi sono fermato a leggere quando ha scritto "fotoni". Probabilmente sono un pò tarato, ma sono abituato a trattare le cose per quello che "vedo", e non quello che c'è dietro a livello di chimica/fisica/anatomia. Se vedo una bella donna la so riconoscere, anatomicamente sapere cosa c'è nel suo corpo, mi interessa relativamente zero. Se ha i reni spostati di 4 centimetri io non li vedo, non mi interessa MrGreen Un pò come spiegare ad un calciatore che il movimento della palla è dato dalla fisica... rispettabilmente non gliene fregherebbe niente neanche a lui, a buon bisogno però sa come fare goal durante una partita...
Penso che introdurre discorsi fisici del genere all'interno di un forum relativo alla fotografia cozzi veramente poco..
Ora scappo ragazzuoli, un mega abbraccio :** „ Bei tempi quelli in cui potevamo far abiurare Galileo Galilei e bruciare le streghe in piazza! |
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inviato il 08 Luglio 2015 ore 14:51
Sono convinto anche io che le lunghe esposizioni, se non necessarie (vedi foto notturna o in scarse condizioni di luce) peggiorino le foto.
Anche se stiamo parlando non propriamente di lunghe esposizioni, visto che qualcuno che mi ha preceduto citava il confronto tra scatti a 1/8 e 1/1000 o giù di li, penso che la terna tempo/diaframma/sensibilità vada settata per quello che voglio ottenere piuttosto che per presunte ottimizzazioni tecnologiche.
Le considerazioni di Bass3d, in linea di principio corrette, mi sembrano fuori contesto e sopratutto fuori scala per il nostro ambito: come riportato nell'articolo sul SNR dei CCD, anche se la relazione riportata è sempre valida, le conseguenze sono rilevanti a bassi livelli di flusso luminoso, e per bassi si intende 1000/10000 volte più bassi di quelli che a noi interessano.
Infatti anche l'esempio della pioggerellina, teoricamente calzante, nel nostro caso è irrilevante: si avrebbe quello che Bass3d descrive se il tempo di esposizione usato fosse comparabile con l'intertempo di arrivo dei fotoni cosa che con un flusso di quelli che interessano nella fotografia non succede.
Ciao
Paolo |
user12181
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inviato il 08 Luglio 2015 ore 15:02
Non ne capisco nulla e posso dire un'idiozia, ma mi pare che a parità di diaframma e iso l'allungamento del tempo di esposizione migliora un'immagine rispetto a un altra solo se permette di estendere a destra l'istogramma evitando il taglio delle alte luci e cioè fintanto che permette la crescita delle informazioni recepite dal sensore senza saturare i fotositi, che nella mia ignoranza immagino come vasi da riempire. |
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inviato il 08 Luglio 2015 ore 15:05
@Themaker
Hai ragione, ho usato l'aggettivo "incoerente" in un argomento in cui bisogna stare attenti ad usare tale termine, che in questo ambito vuol dire qualcosa di ben preciso.
Intendevo dire che non c'è prevedibilità, che c'è una grossa parte "random" nell'energia che arriva. (Prevedibilità che invece c'è assolutamente, come hai fatto giustamente notare, nella radiazione laser, che è chiamata coerente, proprio per quel motivo).
@Masterlight
Purtroppo quello che vediamo, o che crediamo di vedere, è una parte infinitesima di quello che succede.
A me cercare di capire un po' le cose non dispiace, sinceramente.
Non ci vedo nulla di male o di particolarmente sbagliato, a discutere di un argomento del genere in un forum di fotografia, anzi.
@Murmunto
Esattamente
"Esporre a destra" vuol dire proprio "riempire di piu' i secchi" senza far uscire l'acqua, in modo che tutti abbiano piu' acqua, quindi meno suscettibilità al caso (rumore).
“ Mentre per il discorso tempi, io nelle foto con lunghe esposizioni (non esagerate, al max 2/3sec) noto maggiore plasticità, rispetto a foto scattate ad 1/1000 „
Anch'io |
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inviato il 08 Luglio 2015 ore 15:25
Ciao,
tutte le opinioni riportate in realtà hanno i loro lati positivi e negativi. In linea teorica "generale" il discorso di Bass3d non fa una piega. Io faccio astrofotografia e vi assicuro per certo che con il flusso di fotoni che raggiungono il sensore da anni luce di distanza ... le lunghe esposizioni (ma VERAMENTE lunghe) hanno il loro perché proprio perché la natura "quadratica" del rapporto segnale/rumore. Ovvio che a questo punto anche il rumore "termico" cresce a dismisura e infatti si fanno i dark frame da sottrarre ai light della stessa durata, e alla stessa temperatura, dello scatto (oltre a raffreddare i sensori).
Ovvio altresì che le vibrazioni diventino un problema e infatti negli scatti fatti con dslr (io uso ccd dedicate e raffreddate per fare quel tipo di foto) si alza lo specchio prima di fare lo scatto.... e si usano montature da migliaia di euro (non solo per le vibrazioni) montate su colonne pesantissime e magari riempite di sabbia o su cavalletti con piedini in gomma o di legno perché portano meno vibrazioni.. e addirittura si deve stare attenti ai cavi che non sfiorino la terra (hobby complicato).
Tutto questo ha senso per le LUNGHE esposizioni (io faccio esposizioni singole anche di 15 minuti e poi "sommo" immagini per diverse ore)?...SI... ha una sua logica secondo la fisica?...SI.... ha senso nella fotografia "normale"? MOLTO probabilmento NO!
ciao,
Francesco |
user68299
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inviato il 08 Luglio 2015 ore 15:32
“ Vaglielo a dire al tuo medico semmai quei 4 centimetri ti causeranno problemi di salute che tu non li vedi :) „
Esistono appositamente i medici ;)
Io se guardo una bella foto non ho bisogno di sapere i fotoni come arrivano dove, quando e quanti.
Apprezzo quello che vedo, sono molto più emotivo che matematico
Come mi ripeto, se vedo una bella donna non ho bisogno di sapere se ha il cuore di 1 cm più piccolo o più grande.
Se è una persona con un "cuore grande" (brava persona) anatomicamente me ne frega veramente zero di quanti centimetri sia. Valuto quello che posso vedere, la persona. Non ho la necessità come molti di voi di dimostrare che essendo un cuore piccolo, non potrà mai essere "grande" per definizione. E campo bene così!
Se guardo la foto, non mi interessa sapere a livello fisico come entrano i fotoni e quanti, mi basta sapere che è bella.
Poi ognuno fa quello che vuole della propria vita, ci mancherebbe, ma trovo fuori contesto parlare di fisica.
Per la cronaca, non mi reputo una persona ignorante, ma semplicemente disinteressata ad apprendere certe cose.
La nostra vita è breve, abbiamo la possibilità di imparare X cose (purtroppo non si può imparare tutto) ed onestamente preferisco investire il mio tempo apprendendo cose che reputo ben più interessanti (e che magari mi restituiscano qualcosa di concreto al termine degli studi).
Secondo me siamo fuori tema, ma come giustamente dice Bass, non c'è niente di male se uno ne vuole discutere. |
Che cosa ne pensi di questo argomento?
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