| inviato il 03 Febbraio 2015 ore 14:42
Ho fatto un anno fa test simili per ottimizzare il mio impianto e sfruttare la cosiddetta musica liquida.
Bè lavorando con i file audio FLAC non compressi (1/1) ed ascoltanto lo stesso disco estratto da un CD ed estratto da un BluRay audio ho notato differenze nella profondità del suono e nella dinamica. Ma questo SOLO quando ho ascoltato musica recente registrata in origine in digitale. Al contrario invece, ascoltando un vecchio album dei Pink Floyd che in origine era stato registrato in analogico, sia la versione estratta dal CD che quella estratta dal BluRay audio erano identiche all'orecchio. Questo perchè nonostante il secondo abbia il doppio dei khz e dei bit, la fonte originale era identica. Quindi, vale la pena avere file musicali che occupano 10 volte tanto un buon mp3 a 320kbps? Solo se provengono da fonte recente registrata in alta qualità in primis, oppure se si ascolta la musica in cuffia con cuffie serie grazie alle quali percepire le differenze, o se si ha un impianto stereo SERIO. Ma per me, vale soprattutto il primo punto.
Quindi rispondo si, con l'alta definizione audio aumenta sia la qualità che lo spazio occupato (vedi infatti la differente capacità di un CD o di un BD audio, oppure un mp3 e un FLAC) ma la qualità aumenta solo in alcuni casi, in base al master originale. |
| inviato il 03 Febbraio 2015 ore 15:02
Concordo che alla base di tutto ci sia la qualità del master: se si ascoltano brani provenienti da supporti diversi, e addirittura le tracce in formato CD e SACD dello stesso disco, non si ha la certezza che il master di partenza sia identico.
Per quanto riguarda le frequenze altissime: pochissime persone sono in grado di percepire un suono di 20.000 Hz, siamo nell'ordine degli individui sul milione. E' vero che suoni più acuti generano armoniche a frequenze inferiori, ma questo non è affatto detto che sia un vantaggio (se ne parla nel primo articolo).
Per quanto riguarda l'analogico, molti audiofili pensano che i suoi punti di forza stiano in realtà nella generazione di distorsioni meno sgradevoli (armoniche pari) e nella maggiore facilità di ricreare una scena ampia, nel senso che i set up digitali che arrivano agli stessi risultati devono essere molto più sofisticati e costosi.
Per fare un esempio, uno degli LP meglio registrati della storia, The Nightfly di Donald Fagen, partiva da una registrazione digitale! L'incredibile qualità del disco (generalmente superiore, se riprodotto su impianti di classe, all'eccellente CD ottenuto dallo stesso master) si poteva attribuire soprattutto alla bontà delle fasi successive del processo. |
| inviato il 03 Febbraio 2015 ore 15:11
“ Quanto al fatto che il campionamento influisce sull'accuratezza della riproduzione, ti devo correggere. Questa affermazione deriva da una diffusa incomprensione del meccanismo del campionamento audio: finché ci si mantiene al di sotto della frequenza di Nyquist, ovvero alla metà della frequenza di campionamento, la riproduzione del segnale campionato è teoricamente perfetta, ed è indipendente dalla frequenza di campionamento. „
Si, vero, ma NON volevo entrare nei PARTICOLARI altamente tecnici, volendo restare a livelli +o- comprensibili sul forum, vista la Domanda del Post.
Ciao,
Virginio
|
user46920 | inviato il 03 Febbraio 2015 ore 17:44
Scavir:“ Tendenzialmente si parte da un segnale Analogico, ma oggi volendo anche NO „  .. come, anche NO ??? ... esistono trasduttori che captano i campioni quantistici della musica dall'etere ??? 
...non ne ero informato  ... ho sempre pensato che i passaggi fossero: segnale acustico-elettrico-digitale e poi veceversa per il ritorno all'orecchio !!! ... 
Andreamb:“ il parallelo fotografia/hi-fi è calzante da almeno un punto di vista, anche in ambito hi-fi (come in quello fotografico mi par di capire) è abbastanza diffuso un qual certo feticismo filo-tecnologico (o pseudo-tecnologico?)... „
.. mi sa che c'hai ragione !!!
Barone:“ finché ci si mantiene al di sotto della frequenza di Nyquist, ovvero alla metà della frequenza di campionamento, la riproduzione del segnale campionato è teoricamente perfetta, ed è indipendente dalla frequenza di campionamento. In altri termini, le onde sonore riprodotte non hanno più o meno scalini a seconda della frequenza, ma sono sempre "lisce" „
... macccheeedddici ????
... qualsiasi campionatura è composta di scalini, dove "l'alzata" è misurata in livelli-bit e il "passo" con la frequenza di campionamento !!! ... non è ne' teoricamente ne' praticamente perfetta ... assolutamente !!!
...basterebbe osservare con un oscilloscopio le onde Sinusoidali con frequenza oltre i 2kHz che escono da qualsiasi CD player, si noterebbe la "schifezza" !!!
... l'arrotondamento degli scalini è dato esclusivamente con l'azione analogico-elettrica dai filtri passa-basso, ecc ... e infatti questa tua affermazione deriva proprio da “ una diffusa incomprensione del meccanismo del campionamento audio „ ()
Pensa a quanti campioni sono disponibili per ricreare una Sinusoide a 44.1 Hz !!! ... e adesso calcola quanti ne hai a disposizione per campionarne una a 14.7 Khz !!!
Capisci meglio adesso, quello che hai scritto ???
Barone:“ Il fatto è che già la gamma dinamica teorica dei CD è ampiamente superiore ai limiti riproducibili anche da impianti di altissimo livello. „ ... ma parli sempre di teorico ??? ... il fatto è che la gamma dinamica pratica è notevolmente diversa ed inferiore a quella di 96dB (16bit x 6dB) !!! ... la massima dinamica che io abbia mai riscrontato nei segnali musicali su CD tra picco e picco, è stato di 47dB tanto quanto può dare un ottimo LP !!! ... i nastri magnetici PRO arrivano anche a 60dB !!! ... con i quali si è registrato la miglior musica del Novecento ... ma qui il tema non è l'analogico, è il digitale e la definizione dei sample.
Barone:“ Per quanto riguarda le frequenze altissime: pochissime persone sono in grado di percepire un suono di 20.000 Hz, siamo nell'ordine degli individui sul milione. „
... bisogna correggere ancora ... la risposta in frequenza delle orecchie non è lineare: oltre i 16kHz cala più o meno rapidamente. In soggetti che hanno subìto danni (operai e lavoratori in ambienti rumorosi) è normale avere dei cali maggiori e a frequenze inferiori, ma alzando il volume di frequenze anche ultrasoniche, è possibile che ci diano molto fastidio, per cui vengono ancora percepite !!!
Personalmente arrivo fino a 17kHz (con un livello equivalente a 1kHz), ma se ricampiono una traccia musicale del CD ad una ferquenza tre volte maggiore (132.3kHz) e a 32bit, con un semplice ascolto in cuffia, posso sentire la differenza !!! ... e ti assicuro che preferisco quella con maggior definizione e peso
Aggiungo, che in una prova tra amici (impianto audio da mercatone) sulle differenze tra CD e mp3 (a 128 kbps) dello stesso brano (5 brani diversi), ho indovinato il codec 4 volte su 5, nella media tra tutte le prove e controprove !!!
Tra CD e SACD le differenze ci sono e si sentono, ma sono inferiori e per un ascolto in macchina o a livelli bassi, è impercettibile. Mentre la differenza tra CD e DVD Audio (stereo 192kHz/24bit) sono molto più marcate e percettibili.
Una volta ho registrato un violino con frequenza di campionamento a 432Khz/32bit a virgola mobile.
La versione CD finale è tutta un'altra cosa !!! |
user46920 | inviato il 03 Febbraio 2015 ore 20:20
Scavir, pensavo che ti riferivi alla "gabola infinocchiante" dei microfoni digitali !!!
... la ripresa delle onde acustiche è solo e sempre analogica. La "suoneria varia" fatta con il computer è un altro tipo di "musica", ma i suoni utilizzati al posto degli strumenti musicali reali, sono sempre dei campioni "catturati" in analogico. |
| inviato il 03 Febbraio 2015 ore 20:34
“ Scavir, pensavo che ti riferivi alla "gabola infinocchiante" dei microfoni digitali !!! „
Si conosco e NON ho mai creduto a quell'articolo ! ! !
|
| inviato il 04 Febbraio 2015 ore 16:21
Occhio, come volevasi dimostrare! La tua replica condita da una pletora di punti esclamativi, interrogativi e faccine scandalizzate non fa altro che confermare che l'errore di interpretazione del teorema del campionamento è diffuso, come avevo scritto. Chiaro che il campionamento è scalinato, ma in quegli scalini ci sono tutte le informazioni necessarie per una riproduzione continua, "liscia", come effettivamente avviene. Per cui non solo capisco perfettamente quello che ho scritto, lo ribadisco.
Non capisco poi cosa c'entrino i 44 Hz (semmai kHz, e allora la cosa ha un senso), e i 14 kHz.
Quando tornerò a casa stasera invierò una replica più puntuale, e anche un video con la famosa sinusoide rjprodotta, così vedremo se ci sono i famosi scalini.
Per il resto, mi fa piacere che tu sappia distinguere un mp3 da un altro, ma non è su questo che ho aperto il post. Ho citato un esperimento condotto con criteri accurati sulla capacità di distinguere tra qualità cd ed alta definizione, e i risultati dell'esperimento. Replicare dicendo che la differenza si sente, è come dire che è così perché me l'ha detto mio cuggino. |
user46920 | inviato il 04 Febbraio 2015 ore 19:33
“ Per cui non solo capisco perfettamente quello che ho scritto, lo ribadisco.
Non capisco poi cosa c'entrino i 44 Hz (semmai kHz, e allora la cosa ha un senso), e i 14 kHz. „
... per me puoi capire tutto quello che scrivi, ma se non corrisponde alla realtà, serve solo alla tua fantasia
Il fatto che non "capisci" cosa c'entrino 44Hz e 14KHz la dice lunga sul fatto che “ l'errore di interpretazione del teorema del campionamento è diffuso „
Essendo in grado di calcolare quanti campioni hai a disposizione per ricreare una Sine a 14.7 kHz e quindi a 44.1 Hz con codifica PCM, arriveresti alla conclusione che a 44.1 Hz l'onda si può dire sufficientemente sinusoidale, mentre a 14.7 kHz si può dire Triangolare !!!
Così, capisci meglio cosa dico ???
Mentre, la prova del AES mette in relazione due supporti che rendono la stessa risoluzione in modi completamente diversi, ma di pari entità.
CD = 44100 campioni al secondo, 16 Bit, 20-20kHz
SACD = 2822400 campioni al secondo, 1 Bit, 20-100kHz
Il SACD con la sua modalità (DSD) è in grado di fornire una curva più precisa alle frequenze più alte di quello che può fare un CD (PCM), per cui è possibile che la spazialità dei suoni sia "apparentemente" più "ariosa" ... la media risultante dal Test, significa che il 50% della popolazione sente questa differenza e se tu sei tra quelli che non la sentono, non c'è niente di male (tutto qui  )
|
| inviato il 04 Febbraio 2015 ore 23:27
Occhiodelcigno, dare del visionario a qualcuno senza supportare l'affermazione con prove concrete espone facilmente a brutte figure.
Andiamo per ordine. Io non pretendo di essere in grado di provare il teorema del campionamento, ma di una cosa sono sicuro: di averlo capito. E' facile andare su wikipedia e leggere che " il teorema afferma che, data una funzione la cui trasformata di Fourier sia nulla al di fuori di un certo intervallo di frequenze (ovvero un segnale a banda limitata), nella sua conversione analogico-digitale la minima frequenza di campionamento necessaria per evitare aliasing e perdita di informazione nella ricostruzione del segnale analogico originario (ovvero nella riconversione digitale-analogica) è pari al doppio della sua frequenza massima ". A parte la condizione relativa alla trasformata di Fourier, subito spiegata in modo abbastanza semplice (occorre che il segnale sia a banda limitata), non è così difficile: significa che se devi riprodurre un segnale che arriva al massimo a 20 kHz ti basta campionarlo a 40 kHz, e potrai riprodurlo senza perdita di informazioni (questo è il punto importante). Campionare a 96 kHz o a 192 kHz non da una soluzione migliore, perché la soluzione è unica . Ti permette di riprodurre anche segnali con frequenze massime superiori. Questo sul piano teorico, ci sono tutta una serie di problemi pratici che vanno risolti, ma non hanno molto a che vedere con la frequenza di campionamento.
Comunque, una bella trattazione intuitiva del campionamento, e delle sue problematiche, la si può trovare qui: www.elemania.altervista.org/adda/campionamento/shannon.html (non è un grande sforzo, è la terza voce risultante da una ricerca su Google sul teorema del campionamento).
Avevo promesso di postare il link a un video che presentava la riproduzione di un segnale sinusoidale dopo un campionamento e una riconversione ad analogico. Il video è questo: xiph.org/video/vid2.shtml . E' tutto molto interessante per i geek come me appassionati a queste materie, se non lo siete e temete di annoiarvi, guardatelo da 3.35 circa fino a 8.40. E' in inglese, ma non è difficile da seguire, e comunque le immagini parlano da sole.
"la prova del AES mette in relazione due supporti che rendono la stessa risoluzione in modi completamente diversi, ma di pari entità "
NO , la prova dell'AES mette a confronto una riproduzione ad alta risoluzione con una riproduzione a qualità CD ottenuta ricampionando il file originario ad alta risoluzione ad una frequenza inferiore. Secondo quello che tu affermi, questa operazione generebbe una perdita di informazione anche al di sotto della frequenza di Nyquist del campionamento a qualità CD (22.050 Hz). Quello che dico io è che si perdono soltanto le frequenze superiori, oltre ovviamente ad introdurre degli errori dovuti al successivo ricampionamento, che però penalizzerebbero unicamente la riproduzione a qualità CD.
Ciò detto, io ho semplicemente riportato i dati di un esperimento e degli articoli che mi paiono ben scritti su un argomento probabilmente di nicchia (per questo ho aperto un thread diverso da quello in cui si era en passant accennato a questo tema). Occhiodelcigno, se hai delle evidenze diverse, ti prego di argomentare, sono interessato. Mi auguro però che su questo argomento tu ne sappia di più di quanto dimostri di conoscere sul calcolo delle probabilità e sulla statistica elementare affermando che " la media risultante dal Test, significa che il 50% della popolazione sente questa differenza ".
|
| inviato il 04 Febbraio 2015 ore 23:28
PS per spiegare meglio l'ultima frase: se giocate a testa o croce per un numero elevato di prove, a quanto tenderà la percentuale di volte in cui indovinerete? |
user46920 | inviato il 05 Febbraio 2015 ore 2:26
“ se hai delle evidenze diverse, ti prego di argomentare, sono interessato. „
... è ciò che ho cercato di fare, ma la difficoltà maggiore rimane quella di disporsi verso la realtà.
Non serve pregare nessuno, è sufficiente cercare di capire che la realtà delle cose è li davanti a te, però devi essere tu a guardarla e poi a vederla
Io la risposta al 3D l'ho già data, ma se vuoi capire qualcosa in più su questo argomento, ri-provo ad indicarti una direzione (cerca di rispodere a questa domanda):
quanti campioni sono disponibili per ricreare una Sine a 20 Hz e quanti per una a 20 kHz, se la frequenza di campionamento è 40 kHz ??? |
| inviato il 05 Febbraio 2015 ore 10:43
Queste sarebbero argomentazioni? Vabbè...
Rispondo alla tua domanda, giusto per cortesia: con una frequenza di campionamento di 40 kHz hai 2000 campioni per periodo di una sinusoide a 20 Hz, e 2 di una sinusoide a 20 kHz, che in questo caso è pari alla frequenza di Nyquist. E con ciò? Per quanto controintuitivo sia, il teorema di Nyquist - Shannon afferma che sono sufficienti a ricostruire il segnale nella sua interezza. Hai una prova matematica che lo neghi?
Detto ciò, io non ho nessuna voglia di continuare una delle solite discussioni tra sordi, per di più per leggere che ho una grande fantasia o che ho difficoltà a dispormi verso la realtà (ma ti rileggi quando scrivi?). Se tu la vuoi proseguire, leggiti i link che ho postato, o leggiti qualsiasi altra fonte sull'argomento (ce ne sono centinaia, e, guarda caso, dicono tutte le stesse cose...), e argomenta su quelle, e io sarò ben felice . Se trovi documentazione su un esperimento condotto con gli stessi criteri scrupolosi di quello dell'AES e che giunga a conclusioni diverse (il che, in astratto, sarebbe perfettamente possibile), citala, sarei ben felice di leggerla. Se tu semplicemente affermi di sentire la differenza, io ti dico che non lo metto in dubbio e sono felice per te: ma, dal punto di vista scientifico, è un'affermazione che non vale nulla. |
| inviato il 05 Febbraio 2015 ore 10:51
Ah, tanto per chiarire un concetto:
" ... per me puoi capire tutto quello che scrivi, ma se non corrisponde alla realtà, serve solo alla tua fantasia "
" ma la difficoltà maggiore rimane quella di disporsi verso la realtà "
Credo che tu non te ne renda conto, ma frasi come queste, in una discussione tra persone che non si conoscono, sono di una cafonaggine inaudita. Condizione necessaria per continuare la discussione, oltre al restare in tema e tentare di portare fatti o argomenti razionali a supporto, è anche cambiae questo tipo di atteggiamento.
|
user46920 | inviato il 05 Febbraio 2015 ore 18:15
Non mi interessa essere "×", ma vedo che più sono diretto e peggio si mette !!!
Le faccine, i punti e le virgole, sembra che non servano per essere più chiari possibile. Strano !!! ... di solito vengono utilizzati per rendere "meglio" leggibile una frase e quindi un discorso (e vedo che li usi anche tu !!!).
Non c'è niente di "×" nelle mie parole (o almeno niente di voluto da me) ... sono solo da leggere alla lettera.
Quelle frasi valgono anche per me ... valgono per tutti.
Sei tu, forse, ad essere in "contrastro" con la "realtà", o così mi è sembrato da quello che dici e che non dici (preciso che questa è una mia impressione).
Quando si parla di cose tecniche ci sono due modi di porsi a rispetto: quello giusto o il più corretto, che è legato alla logica e alla realtà dei fatti, ecc (spero sia chiaro il concetto di realtà), oppure quello sbagliato, che porta lontano dalla realtà e non corrisponde ai fatti. Ma questo vale per tutto, per tutti e non solo per l'audio o la fotografia.
Diciamo che sono partito in quarta, perché di "minchiate" sull'argomento Audio ne ho sentite già abbastanza e letto di peggio ... però se il tuo vero interesse è di capire meglio tante cose che non si trovano facilmente su internet e nemmeno solo sui libri di fisica, ma sono una relazione di mille argomenti trattati indipendentemente correlati insieme, di esperienze sul campo e di studi paralleli, ecc ... con due risposte e il poco tempo e spazio per potersi spiegare bene in un thred di un forum, occorre almeno "la disposizione" a capire e allo spiegare 'ste cose; che non sono certo semplici e alla portata di chiunque (con questo voglio dire che sono difficili sia da spiegare che da capire ed è per quello ho detto quelle frasi, per chiarire la situazione).
Quindi, se facciamo a non capirci ... non ha nessun senso andare avanti e ti dirò:
Ne conoscessi di gente in gamba con qualcosa da insegnare e che fosse disposto a farlo con me, ma sinceramente non mi è capitato quasi mai nella vita: sono tutti "a pagamento" (che poi il sevizio potrebbe anche essere "balordo") o non hanno tempo da perdere ad insegnare (senza contare quelli che tengono segreto tutto, come gli avari).
Il forum e la condivisione delle conoscenze, potrebbe essere un buon modo di imparare e di insegnare cose utili, ma quando è ora di arrivare al dunque ... salta sempre fuori "qualcosa" che frena e blocca l'evoluzione di questa cultura.
Non so se la colpa è che siamo Italiani e cocciuti come muli, ma sta di fatto che quando qualcuno ha qualcosa da dire di interessante, il livello di cazzeggio è talmente alto, che viene subito sfanculato per evitarlo, andando ad aggettivare la persona (perché in genere si ha poco da dire sull'argomento).
Poi si aprono dei thred tipo: "Aiuto, come si accende la mia fotocamera ???"
Allora forse siamo noi che non vogliamo imparare !!!
... che ci basta quel minimo che serve, per credere di essere a posto così, anche se poi per guidare un elicottero non è sufficiente la patente B ... e se provi a farlo (perché tu sei più furbo degli altri) ti schianti dopo due minuti !!!
... però se il tuo vero interesse è cazzeggiare e nel mentre, cercare di inventare la macchina per tagliare il brodo, ti saluto volentieri, che ho altro da fare |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 252000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
