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inviato il 24 Gennaio 2015 ore 21:16
“ Non é successo da poco che un vaccino in italia ha mietuto molte vittime? „
non per dire ma prima di scrivere fesserie bisogna informarsi, sono state fatte le autopsie si e dimostrato che i decessi non sono imputabili al vaccino antinfluenzale. In compenso ci sono molti piu morti rispetto alle medie stagionali tra le categorie piu a rischio perche la campagna mediatica contro i vaccini ha convinto molti a non farlo, ma la mala informazione mediatica in italia e un'altra storia.... (qualcuno ha detto striscia o le iene?)
per quanto riguarda green hill ricordo che il perito che ha trovato le varie irregolarita e membro onorario o qualcosa di simile della LAV (molto super parte)
invito a leggere questi due articoli di PRO test ITALIA ai posteri l'ardua sentenza
protestitalia.wordpress.com/2015/01/20/processo-green-hill-la-top-10-d
protestitalia.wordpress.com/2015/01/15/la-verita-sul-processo-green-hi
P.S. prima di dare addosso alla sperimentazione animale mi guarderei allo specchio e farei un esame di coscienza di quante volte mi e tornata utile (ovviamente quella medica, la sperimentazione per i cosmetici la equiparo alle pellicce uno schifo)
P.P.S. (poi la smetto  ) chissa come mai da quando sono passate in mano agli animalisti le fattrici di green hill hanno perso molti piu cuccioli (si parla di 1.5 cuccioli su una media di 6 che supera le prime settimane contro i 4.6 su 6 del periodo di allevamento a grenn hill) forse tanto bene non vengono tenute? |
user14286
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inviato il 24 Gennaio 2015 ore 22:38
“ Giusto! Così se un farmaco ha qualche effetto collaterale non previsto invece di un ratto muore un uomo.
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Notizia dell'ultima ora: pare che PRIMA di essere immesso in commercio, un farmaco debba essere comunque sperimentato ANCHE sull'uomo.
E stante le ovvie differenze nell'anatomia e nella fisiologia tra le due specie, non c'è nessuna garanzia che un farmaco testato con "sicurezza" su un ratto non accoppi un essere umano (scopertona!).
L'unica differenza reale, è che se succede, avendolo già testato su cavie animali l'azienda è al riparo da casini. E la società degli ipocriti e dei perbenisti non si indigna. |
user14286
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inviato il 24 Gennaio 2015 ore 22:43
“ invito a leggere questi due articoli di PRO test ITALIA ai posteri l'ardua sentenza „
Pro-test: ovvero un sito gestito da sostenitori della vivisezione. Eh, sì, sicuramente informazione super partes...
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inviato il 24 Gennaio 2015 ore 22:45
“ Giusto! Così se un farmaco ha qualche effetto collaterale non previsto invece di un ratto muore un uomo. „
Aldilà degli enormi problemi etici e delle risorse che con la vivisezione vengono tolte alla prevenzione delle malattie, all'assistenza a malati e ad altre forme di ricerca più attendibili ed economicamente più convenienti, c'è da dire che non siamo dei ratti giganti.
Noi umani non abbiamo la coda, l'osso pelvico, gli incisivi che crescono continuamente, non siamo in grado di sintetizzare vitamina C, non siamo stati svezzati con del latte materno composto per quasi il 50% di proteine e non raddoppiamo il nostro peso corporeo in meno di una settimana dalla nascita, non abbiamo una vita media di 2 anni e da adulti pesiamo un po' di più di 250g.
Quindi, per questi e altri mille motivi, dubito che ciò che faccia male a un ratto (cresciuto in condizioni particolari di stress estremo e fatto ammalare forzatamente di patologie che in natura non avrebbe mai sviluppato) sia indicativo di cosa possa essere nocivo anche per noi, così come dubito che ciò che ha un effetto benefico sul ratto, sia scontato che lo abbia pure sugli umani.
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 1:39
Di sicuro ci sono molte meno fesserie che nei resoconti di LAV e compagnia
PRO test Italia e gestito da ricercatori e laureandi che tutto sono tranne che pieni di soldi come le associazioni animaliste. Per quanto mi dispiaccia per il topo come per il beagle e lo scimpanzè se secondo circa il 98% dei ricercatori e necessaria un motivo ci sarà o no?
Poi possiamo discutere di etica per ore ma a tutt'oggi non esistono metodi alternativi validi alla sperimentazione animale e questa e una realtà. Per quanto riguarda i metodi alternativi le prime che dovrebbero finanziate la ricerca sono le associazioni animaliste contro la sperimentazione animale cosa che non fanno minimamente, la LAV in compenso ha investito molto in pubblicità e campagne mediatiche che caso strano hanno fatto aumentare le donazioni (sarà che forse gli interessano di più degli animali)
Poi chiamiamo le cose con il loro nome, in Italia e in Europa la vivisezione e vietata dal 1987 (sto andando a memoria potrei non ricordare l'anno giusto) nei laboratori e praticata la sperimentazione animale
Do solo un dato poi nanna che e tardi e domani si va in montagna la vita media di un topo e circa 2 anni negli stabulari dei laboratori passa a 6 anni se consideriamo che la maggior parte sono usati per test comportamentali direi che alla fine tanto male non stanno
EDIT: Topi e umani condividono circa il 97% del genoma ce un motivo se oltre il 90% degli animali usati in ricerca sono topi, i beagle vengono usati per le ricerche sul sistema respiratorio visto che e molto simile a quelli umano |
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 7:41
Scusa il 98% di quali ricercatori? Quelli che hanno basato o baseranno la loro carriera accademica e lavorativa sulla vivisezione e che hanno alle spalle istituti di ricerca e industrie farmaceutiche e che vanno alle manifestazioni a braccetto di circensi, allevatori e cacciatori?
Prima di parlare di metodi alternativi validi alla "sperimentazione animale", bisognerebbe vedere se e quanto questa sia valida di suo. Di altri metodi di ricerca ne esistono in abbondanza (tossicogenomica, modelli predittivi integrati di tossicità, valutazione fisico chimica e modelli computerizzati, colture di tessuti, analisi in vitro, predizione della ipersensibilità, ecc.), quello che manca in paesi come l'Italia sono i fondi, dei quali fanno man bassa i vivisettori, per la formazione il personale e la strumentazione.
Poi, sentire lamentarsi della Lav (fornire assistenza ad animali in difficoltà, fare ricorsi al Tar e tutto il resto non è che costi poco) quando ci sono campagne mediatiche e di raccolta fondi Telethon e affini fa sorridere.
Riguardo il termine vivisezione, di fatto sotto l'espressione "sperimentazione animale" si possono nascondere esperimenti altrettanto e perfino più dolorosi per gli animali, in più con gli esperimenti in deroga, le autocertificazioni, studenti di chimica o altro che operano sugli animali non avendo nessuna preparazione veterinaria e l'impossibilità di vedere quello che succede negli stabulari, aggirare le normative è l'ultimo dei problemi.
Vita media dei ratti 6 anni? Non mi risulta proprio, comunque la questione è che tutti gli animali, indipendentemente da quanto sia invasivo l'esperimento, se sopravvivono poi vengono uccisi (generalmente per decapitazione o asfissia) e prima fanno una vita atroce, imprigionati e privati di tutto ciò che avrebbero in natura, dalla possibiliItà di relazionarsi coi propri simili fino a quella di vedere la luce del sole.
I topi e i ratti sono gli animali più usati perché sono i più economici, crescono velocemente, consumano alimenti poco costosi e sono facili da maneggiare e da smaltire, mica perché sono i più simili a noi. Catturare, trasportare e allevare uno scimpanzé, che è molto più vicino a noi di un roditore, avrebbe ben altri costi, che comunque non sarebbero giustificati dai risultati, come si è visto da decenni di studi sui primati. Il tutto sempre ammesso che si voglia ignorare ogni aspetto etico riguardate la sofferenza e la morte che si causano a milioni di esseri viventi senzienti in nome di presunti benefici per l'uomo. |
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 8:16
Guarda che per sapere che esprimenti vengono fatti e con che metodologie negli stabulari italiani basta leggere sul sito del ministero della salute
Per avere risultati validi e ripetitivi gli animali devono essere tenuti secondo determinati standard, a livello di pulizia e ambiente, negli stabulari vengono allevati da personale competente in condizioni ottimali, umidita temperatura ecc...
Di sicuro i topi dell' università di Milano stavano meglio nello stabulario. Che nel bagno di un criminale (uno che entra in una proprietà privata e distrugge anni di ricerca si chiama cosi) ammassati in 3 metri per 2 nella sporcizia, c'erano topi immuni soppressi che assolutamente non potevano sopravvivere
A chi dobbiamo dare retta ad associazioni di esaltati simili?
Quanto ai modelli informatici (conta che per il momento hanno mappato circa il 10% del genoma quindi non sono ancora molto attendibili) e altri metodi dove possibile sino già usati visto che sono molto più economici. Ad esempio prima di passare alla sperimentazione animale per un farmaco vengono usati diversi metodi alternativi se danno esito positivo si passa alla sperimentazione animale e in seguito a quella umana.
Esiste un'apposita normativa europea che impone di adottare sempre i metodi alternativi quando possibile
Una piccola considerazione, a parte le lacrime versate per il topo in laboratorio mentre a casa come ne trovi uno piazzo la trappola, per la serie coerenza portami via (in generale non e riferito a voi personalmente non conoscendoci di persona), quando si spacca un tubo chiamo l' idraulico o se ho problemi alla macchina vado dal meccanico ecc... Sulla sperimentazione animale invece di dare retta agli esperti sento dare spesso come verità assolute le parole di vari laureati in youtubologia e Facebook invece che dare retta a gente che magari ha studiato per anni, bo proprio non me lo spiego |
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 9:06
Assurdo che qualcuno pensi che si possa by-passare la sperimentazione sugli animali o, ancor peggio, che un farmaco debba esser utilizzato direttamente sull'uomo.
Anche in campo chirurgico si fanno dei corsi utilizzando maiali come "pazienti", data la loro anatomia quasi identica alla nostra, che vengono sottoposti ad interventi (ad esempio asportazione della colecisti o di un segmento epatico); tutto questo per migliorare le tecniche operatorie e la manualità del chirurgo...o pensate che certi mestieri vengano appresi dal nulla?
Sareste più contenti che quella pratica fosse fatta su un maiale o su voi stessi o un vs caro?
Ovviamente gli animali utilizzati per le sperimentazioni debbono essere allevati con la massima cura ed il massimo rispetto, ma queste sono assolutamente indispensabili.
Ovviamente credo di poter affermare ciò con una certa competenza essendo un medico specializzato in chirurgia generale.
Ps: molte morti per il vaccino antinfluenzale? Suvvia ragazzi, aprite gli occhi...quest'anno ci saranno molti più decessi legati all'allarmismo (poiché molti non lo hanno fatto) che al vaccino stesso.  |
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 9:08
Ma se la sperimentazione animale in campo farmaceutico non servisse perchè le aziende la farebbero?
e se serve a cosa serve?
a risparmiare soldi oppure vite umane?
ed i soldi risparmiati non servono anche ad abbassare il costo dei farmaci? Ed i farmaci più a buon mercato non salvano anche quelle persone che non potrebbero permettersi cure più costose?
quindi la sperimentazione animale serve, a conti fatti, a salvare esseri umani. Direttamente: evitando di immettere un farmaco con numerosi effetti collaterali (non siamo ratti ma condividiamo con loro iloltre il 98% del dna) ed indirettamente: permettendo di curare quelle popolazioni border-line.
Se poi valga più un bambino, un meraviglioso cucciolo o un ratto ognuno di noi può deciderlo lecitamente. Ma consapevolmente dovrà assumersi la responsabilità della propria scelta.
p.s. la crudeltà, che è ripugnante, è possibile vietarla. Ma la stupidità, che uccide molte più persone, non si può estirpare con una legge. |
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 11:43
“ La crudeltà, che è ripugnante, è possibile vietarla. Ma la stupidità, che uccide molte più persone, non si può estirpare con una legge. „
Quoto.
“ Una piccola considerazione, a parte le lacrime versate per il topo in laboratorio mentre a casa come ne trovi uno piazzi la trappola, per la serie coerenza portami via (in generale non e riferito a voi personalmente non conoscendoci di persona), quando si spacca un tubo chiamo l' idraulico o se ho problemi alla macchina vado dal meccanico ecc... Sulla sperimentazione animale invece di dare retta agli esperti sento dare spesso come verità assolute le parole di vari laureati in youtubologia e Facebook invece che dare retta a gente che magari ha studiato per anni, bo proprio non me lo spiego „
Straquoto. |
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 12:52
Aggiungerei che per fare ricerca servono soldi. Tanti soldi. Ed altrettanti servono per rendere pubblici (e famosi) i risultati.
Chi finanzia la ricerca pro vivisezione è evidente. Lo facciamo noi, tramite le industrie farmaceutiche, ogni volta che compriamo un farmaco. E ci fidiamo di un sistema che (non sempre subito) espelle i ciarlatani (gli stati e la concorrenza fanno controlli incrociati. Nessun sistema è perfetto, per carità però che il fumo faccia male, alla fine, è stato scientificamente dimostrato! E lo sapevano tutti ben prima delle campagne antifumo degli anni 90. In germania, per esempio, c'erano divieti di fumo già dagli anni trenta).
Ma chi è che finanzia la "contro" ricerca? E, soprattutto, chi è che finanzia i sommovimenti di popolo?
Beh, questo i teorici dei complotti se lo dovrebbero chiedere... mica saranno quelli cui giovano? hmm qui prodest? riflettiamoci... MA CERTO!! sono i Topi!
p.s. non ho letto le sentenze ma da quello che ho sentito non mi sembra che ci fossero solide ragioni giuridiche. Scommetto che le pene saranno cancellate in sede di appello... |
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 13:35
@Francy
Io non schiaccio nemmeno le zanzare, figurati se mi metto ad avvelenare topi o fare cose simili.
L'idea che ci sia un blocco monolitico della comunità scientifica a sostegno degli esperimenti sugli animali contrapposta a un'orda di fanatici che si improvvisano esperti su tutto non corrisponde alla realtà, ci sono numerosi medici, fisici, biologi, ecc., che la ritengono inutile, perfino pericolosa per l'uomo ed eticamente inaccettabile.
I discorsi su quanto bene vengano trattati sono assurdi, lo sappiamo tutti come sono trattati e che fine fanno. Se possono avere problemi immunitari è solo colpa di chi li ha resi in quelle condizioni non di chi li ha liberati dando loro la possibilità di una vita "normale". Sicuramente stanno meglio a casa di qualcuno dove possono muoversi, giocare e dormire ai loro ritmi che in un laboratorio dove dopo una vita in gabbia magari gli avrebbero rotto la schiena per studiare i danni alla spina dorsale e poi li avrebbero gasati.
@Ivan
Nel 2015 abbiamo bisogno di aprire un maiale per capire come è fatto il nostro corpo? Non credo proprio. Chi vuole imparare a operare può affiancare un chirurgo in sala operatoria, vedere come bene come si fa e quando è pronto cominciare a eseguire gli interventi più semplici sotto la sua supervisione. Penso che nessuno vorrebbe essere operato da chi ha solo sezionato suini.
@Falconfab
Per le case farmaceutiche, ma non solo loro, la "sperimentazione animale" serve ad arricchirsi e avere protezione da un punto di vista legale, sostanzialmente ti scrivono sul bugiardino che sui conigli non è successo niente e se dovesse capitarti qualcosa non potevano saperlo e sono solo affari tuoi.
Tramite gli esperimenti sugli animali possono, in base ai loro interessi, far credere che certe sostanze non siano nocive o che altre siano benefiche per l'uomo, in modo da poterle commercializzarle e guadagnarci e ovviamente non hanno interesse alcuno ad abbassare il costo dei farmaci.
Le malattie per loro sono come i conflitti per l'industria bellica, la loro priorità non è la salute delle persone ma vendere i loro prodotti a persone malate e pure a quelle sane quando possono.
Ci tengono così tanto al benessere della popolazione che sono documentati diversi casi di farmaci messi in commercio nonostante fossero ben noti i danni, il tutto in nome del profitto, così come ci sono numerosi episodi di gente che si è ritrovata cieca, col fegato distrutto, il sistema nervoso danneggiato, figli focomelici e altre meraviglie, solo perché gli studi sugli animali non erano attendibili e avevano portato a conclusioni errate, altro che il terrorismo psicologico basato sulla paura della morte e della malattia, che fanno con slogan tipo "la vita di un topo può salvare tuo figlio"! |
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 14:30
Plankter,
il tuo ragionamento si basa su considerazioni giustissime ed altre un po' semplicistiche. Facciamo attenzione ai discorsi semplicistici che muovono le folle perchè, Adolf Hitler, diceva più del 90% di cose giustissime ma quel 10% l'ha trasformato in un mostro (Lo stesso vale per tutti gli altri imbonitori).
È ovvio che le case farmaceutiche fanno il loro interesse. Ed è altrettanto scontato che della nostra salute non interessa. Alcuni farmaci, insufficiente testati, sono stati commercializzati nonostante fossero dannosi. Ma i farmaci (nell'insieme) salvano comunque le vite. Ergo, chi li sviluppa, a prescindere dall'interesse che lo muove, salva delle vite umane. Per evitare che l'interesse al profitto soppiantasse quello alla salute, gli Stati si sono dotati di leggi sulla sperimentazione (che ha un costo! ). Le case farmaceutiche, per rispettare quelle leggi, debbono sperimentare, sopportandone i costi, contro il loro interesse... ergo le leggi salvano delle vite Umane.
Ora, se tu ritieni che la vita di 1000 beagle valga più di quella di tot esseri umani, assumi una posizione che non condivido ma rispetto. Si tratta di scale di valori. Non c'è nè una "giusta".
Invece, se dici, contro ogni evidenza logica e scientifica, che sperimentare non serve allora assumi una posizione elementare ed un po' infantile. Ti rispetterei anche in questo caso ma sai,la conversazione non sarebbe più di alcun interesse.
P.s. non hai risposto sul qui prodest. Chi finanzia la controricerca? E chi finanzia i movimenti di popolo? |
user25280
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 15:11
Le case farmaceutiche sono tutte multinazionali basate solo sul profitto.
Di fare del bene non gli importa nulla, la via più semplice e meno costosa é la sperimentazione animale ma resta la meno efficace, lo dimostra il fatto che le università e i laboratori di ricerca nel mondo che hanno iniziato ad utilizzare metodi alternativi, arrivano ad ottenere risultati più sicuri e in meno tempo, basta informarsi e in linea generale smetterla di autoproteggersi con le vecchie mentalità perché ci si sente più al caldo e più al sicuro.
Le leggi sono fatte da politici che al 99% hanno campagne elettorali ben finanziate da multinazionali, lo sanno tutti.
Come ormai lo sanno tutti (basta sempre e solo informarsi) in troppi governi e da troppo tempo, in ogni paese e ad ogni cambio di governo, vengono nominato ministri della sanità che hanno stretti legami con questa o quella industria farmaceutica.
La vita di 1000 beagles non dovrebbe enemmeno essere messa in discussione per della falsa ricerca, che ripeto, chi ha adottato metodi alternativi, ottiene più risultati e più in fretta.
Ripeto senza paura di offendere qualcuno, che dietro questo mercato della falsa ricerca, ci sono enormi interessi e troppa gente che difende il proprio posto di lavoro, ovvio che se a raggiungere un determinato risultato, ci vogliono 40 anni, hai il posto di lavoro per 40 anni.
La comunità scientifica é una lobby con agli alti vertici dei gerarchi di vecchia mentalità vecchio stampo, l'apertura mentale é fuori da ogni logica, é stato dimostrato molte molte volte, anche qui basta informarsi e smetterla di voler a tutti i costi sentirsi ben protetti dall'abbraccio delle false sicurezze.
Credo che se la si smette di voler far passare la luna per una palla di formaggio, allora questo discorso non é un gran tabù.
Ma come sempre ho la stra-netta sensazione che in Italia più si va avanti e più la mentalità ricorrente sia quella di attaccarsi a false sicurezze date da personaggi che sanno fare solo grande show mediatico.
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inviato il 25 Gennaio 2015 ore 15:33
Steve. La contraddizione nelle tue affermazioni è evidente. Se la sperimentazione animale è inefficiente economicamente non serve alcuna battaglia per abolirla. Morirà da se in tempi brevi. se è efficiente economicamente, una battaglia impoverirà l'impresa italiana spostando altrove la sperimentazione. Ora, a meno che non ritieni i beagle italiani siano più meritevoli di tutela di quelli cinesi, indiani, vietnamiti, coreani (ecc.ecc.) la battaglia è inutile.
Difendere il proprio posto di lavoro è certamente legittimo e chi lo fa non può essere colpevolizzato. E certamente non potrebbe parlare chi è animato, da interessi economici così poco nobili da non poterli dichiarare e manda avanti ignari sprovveduti a vandalizzare un'attività lecita.
P.s. La comunità scientifica è una lobby. Lo credo anche io. Ma chi vi è entrato e si è affermato ha dei meriti. A differenza di chi, senza citare fonti, risultati, metodi, scrive castronerie su internet. |
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