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Gamma dinamica, Gamma Tonale e Contrasto.


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avatarsenior
inviato il 09 Novembre 2014 ore 15:21

Non e' mia, ma ho sempre nutrito dubbi sugli sproloqui riguardanti la gamma dinamica, quindi cito paro paro:

Alessandro Pollastrini


inviato il 13 Maggio 2014 ore 6:46[!]

Finalmente una discussione aperta da uno "coi piedi per terra"!

I vari numerelli che si leggono quà e là sulla gamma dinamica dei sensori vanno saputi leggere e vanno saputi riportare alla realtà tecnica delle immmagini che la fotocamera cattura, in poche parole, che mi cambia in immagine reale se ho una fotocamera con una certa gamma dinamica invece che un'altra.

La realtà dei fatti è che avere una fotocamera con gamma dinamica di 12 EV oppure di 14 EV, cambia l'immagine finale in modo del tutto trascurabile, assolutamente invisibile.

Ti riporto quello che avevo già scritto qui:

www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=756007&show=3

1) La gamma dinamica del mezzo di presentazione immagine finita non ti mostra gamme dinamiche sopra i 10 stop in monitor, 7 in stampa, e sei tu che devi scegliere che cosa ficcarci dentro, esponendo in modo corretto per quello che vuoi ficcarci dentro

2) NON VA MAI DIMENTICATO CON CHE COSA SI LAVORA: la curva di risposta del sensore in termini di segnale in uscita (quantità) rispetto alla quantità di luce in ingresso, E' LINEARE: questo comporta che l'informazione disponibile in uscita (il segnale) viene tagliato del 50% ad ogni riduzione di 1 EV.

E questo a sua volta comporta che sui valori bassi di luminosità l'informazione utile E' DEL TUTTO TRASCURABILE.

Detta in altre parole, la differenza di segnale disponibile tra un sensore che ha 14 ed uno che ha 12 EV di gamma dinamica è del tutto trascurabile.


Ma?.esattamente, perchè è trascurabile?

Facciamo due conti e vediamo, dimostriamo, chiaramente PERCHE' è trascurabile, vediamo i valori reali, tenendo presente che OGGI la funzione di trasferimento del segnale di uscita di un sensore rispetto alla luce in ingresso è lineare (vedasi, ad esempio, su DxO le curve caratteristiche dei sensori)

Per fare conti corretti, facciamo due assunzioni molto reali e corrette:

1) Che tipo di RAW uso per conversione in file immagine, quale è la precisione del RAE: utilizzo un RAW a 14 bits, quello delle DSLR moderne.

2) Quanta gamma dinamica hanno i miei mio sensori: consideriamo un sensore a 14 EV d ed uno a 12 EV di gamma dinamica.

Se lavoro con una precisione di 14 bit (RAW a 14 bit), la disponibilità di toni di grigio ( il sensore lavora in B&N) è di 2 elevato alla 14 per canale: 16384 tono di grigio per canale.

Ragioniamo per un singolo canale, tanto non cambia nulla se utilizziamo i tre canali, si considerano solo numeri più grandi ma la realtà delle cose non cambia assolutamente facendo i conti sul singolo canale.

a) Con un RAW a 14 bit ho un valore massimo totale di 16384 toni di grigio disponibili sulla mia immagine, dal bianco dei toni chiari al limite della bruciatura del bianco, fino al grigi più scuri al limite della bruciatura (neri "tappati") del nero.

Uno potrebbe pensare che con una gamma dinamica di 14 EV, di 14 stop, ad ogni stop corrisponda 16384 14 = 1170 toni di grigio per ogni stop, per ogni EV : NON E' COSI', per nulla e non lo è perché la curva caratteristica del sensore NON permette quella distribuzione, e non la permette perché la curva di risposta, la curva di trasferimento, è lineare.

Quando chiudo il diaframma di uno stop, la luce che impatta sul sensore si dimezza: dimezzando la luce, si dimezza anche il segnale in uscita dal sensore, e QUELLA META' che resta è disponibile per TUTTI GLI ALTRI stop che restano di gamma dinamica, dunque la distribuzione dei toni di grigio è diversa, ed è:

Al 1° stop spetta la metà di tutta della luce incidente, ossia 16384:2 = 8192 toni di grigio

Al 2° stop ci sono 8192 :2 = 4096 toni

3° stop, 2048

4° stop, 1024

5° stop, 512

6° stop, 256

7° stop, 128

8° stop, 64


9° stop. 32

10° stop, 16

11° stop, 8

12°, stop, 4

13°, 2

14°, 0 (nero assoluto)

La differenza tra 14 e 12 EV di gamma dinamica, per canale, è di 2 (DUE) toni di grigio su 16384, ossia del tutto trascurabile.

Nessun mezzo di presentazione immagine, sia monitor che stampa, ti può far vedere una variazione di 2 toni di grigio su 16384, ossia 1 su 8197, perchè il miglior monitor arriva a 1 su 1000 ( ma di solito è 1: 500) mentre la migliore stampante con la migiore carta arriva a 1: 180.

L'importante è esporre bene, per catturare il maggior segnale possibile, esporre verso la bruciatura dei bianchi senza bruciarli.

Bisogna prendere atto, che ci piaccia o no, che una fotografia digitale sta, praticamente, nei primi 3 diaframmi.

Nei primi 3 diaframmi c'è l'87,5% del segnale utile ed i diaframmi vicini al nero danno un contributo all'immagine del tutto trascurabile: nulla, nè monitor, nè stampa ti fa vedere che cosa c'è in quelle ombre così scure.



Per i miscredenti del sottoscritto, Jeff Schewe, progettista di Adobe, nella fattispecie di Adobe Camera RAW e del software dei filtri di nitidezza ed altro di Photoshop, sul sito ufficiale di Adobe, indicato sotto, a pagina 2 e 3, ti conferma quello che ti ho scritto io, che la grande maggioranza della gamma tonale sta nei primi due diaframmi, e che si deve sempre cercare di esporre il più destra possibile ed anche che la sottoesposizione è da evitare.

Il sito di Adobe è qui:

www.adobe.com/digitalimag/pdfs/ps_workflow_sec2.pdf


Alla fine, la ricerca della gamma dinamica più elevata, esponendo normalmente e con le attuali fotocamere digitali, è solo la ricerca della pietra filosofale.

E la pietra filosofale NON esiste: i novellini spendono un sacco di soldi solo per acchiappare la cara, vecchia, mai tramontata, patacca, romanamente la "sola", la "bufala".


Le case produttrici creano la necessità della bufala, i siti che fanno misure su tutto ci sguazzano alla grande, ed indorano la bufala, ed assieme creano una bellissima e costosa ESCA commerciale, e.... i novellini spendono: ingollano, ed ingollano belli contenti, non solo l'esca, ma tutta la canna.


I novellini cercano e spendono per quei 2 toni in più su 16.500: come fai a vivere senza quelli, è...... impensabile, impossibile e...... quei 2 toni nel nero si vedono ovunque, sempre e comunque!


E.......noi li lasciamo vivere felici e contenti.


.....................i Siciliani, gente che io reputo sveglia, "smart", hanno rimpiazzato il termine "felici" con un termine più colorito, ma certamente più appropriato, visto cosa combinano spesso le case ai Clienti!



Saluti cordiali e.....non ingollare esche!





user3834
avatar
inviato il 09 Novembre 2014 ore 15:43

Max, per essere buoni diciamo che sono una marea di parole inutili...


avatarsenior
inviato il 09 Novembre 2014 ore 15:45

Tipo ?

user3834
avatar
inviato il 09 Novembre 2014 ore 15:54

Foto sottoesposta




14.5 e 11.7 stop




Se ho 6 stop o 16 la suddivisione di colori per stop viene ripartita in maniera diversa (ovviamente).

avatarsenior
inviato il 09 Novembre 2014 ore 17:05

@Blackdiamond: non sono del tutto convinto che il problema di falsi colori e banding di Canon sia dovuto solo alla minore gamma dinamica.
L'esempio forse non è del tutto calzante ma si vede che il problema nel Canon c'è anche nella zona più chiara dell'immagine (la parte bianca della scatola).
I sensori Sony hanno una struttura diversa dei convertitori sul sensori, sarebbe curioso confrontarne due con la stessa gamma dinamica per vedere come il recupero migliore delle ombre nei Sony sia migliore indipendentemente dalla gamma dinamica.

user15476
avatar
inviato il 09 Novembre 2014 ore 17:20

Ai tempi della pellicola si diceva che era quasi impossibile ottenere un negativo non stampabile; sia se si sotto/sovra esponeva o sotto/sovra sviluppava (nel provino a contatto questi errori si notano perché la stampa viene esposta per il bordo).

Se nel digitale la migliore gamma tonale sta in tre diaframmi non vedo come si possa non entrare in questa gamma sia con esposizione media che spot, come si fa a sbagliare una foto di 6/7+ stop...esponendo per il sole?!

Per quanto riguarda la gamma dinamica è interessante quello che fece Technicolor con il suo Cinestyle per dslr Canon in ambito video, un funzionamento simile a come si registravano le cassete con sistema dolby; si comprimeva la gamma dinamica in fase di resgistrazione per poi riespanderla in fase di ascolto.

Il negativo o RAW non è l'immagine finale, per me è più importante la gamma tonale e dinamica che si riesce a restituire in fase di stampa.

user3834
avatar
inviato il 09 Novembre 2014 ore 17:29

Mac, il banding esce anche sui sensori Sony, ma esce dopo, quello che spesso non si capisce è che il collo di bottiglia è il monitor e che è tramite il monitor vediamo la foto, una macchina fotografica da 12 stop registrerà sempre 12 stop, poi però sul monitor potresti vederne solo 5 ma a causa del monitor, quando agisci su Camera Raw cerchi di portare la gamma dinamica che non vedi (ma è stata registrata) ad un livello visibile tramite il monitor, in questa fase gli stop in più servono.

avatarsenior
inviato il 09 Novembre 2014 ore 17:30

Se nel digitale la migliore gamma tonale sta in tre diaframmi non vedo come si possa non entrare in questa gamma sia con esposizione media che spot, come si fa a sbagliare una foto di 6/7+ stop...esponendo per il sole?!

Bè ma l'esempio di Blackdiamond è appunto un esempio. La foto iniziale sarebbe da cestinare "nel mondo reale".
Eppure con la D750 da un errore macroscopico si tira fuori qualcosa di utilizzabile.

avatarsenior
inviato il 09 Novembre 2014 ore 17:36

Mac, il banding esce anche sui sensori Sony, ma esce dopo

Per carità, a tirare il collo ai sensori anche il migliore fa cilecca, però si arriva a situazioni davvero estreme (controluce fortissimi).

una macchina fotografica da 12 stop registrerà sempre 12 stop, poi però sul monitor potresti vederne solo 5 ma a causa del monitor

Questo dicevo col mio primo intervento. Quando si fa un HDR non si estende la gamma dinamica dell'immagine, in realtà si porta la vasta gamma dinamica della scena in una gamma più ristretta.

user3834
avatar
inviato il 09 Novembre 2014 ore 17:38

Marameo, nella fotografia di tutti i giorni capita di fotografare in situazioni di forti contrasti, dove tra la parte più chiara e quella più scura ci passano più di 10 stop, in questo caso il sensore anche se registra la scena in modo corretto sul monitor avremo ombre chiuse e luci sparate... recuperandole tutto torna nella normalità, ma il problema non è il sensore ma il monitor.

user3834
avatar
inviato il 09 Novembre 2014 ore 17:40

Quando si fa un HDR non si estende la gamma dinamica dell'immagine, in realtà si porta la vasta gamma dinamica della scena in una gamma più ristretta.


Vero ma lo fai anche con un singolo scatto quando recuperi ombre o alte luci, solo che nell'HDR costringi 40 stop in 10 e la differenza si nota.

avatarsenior
inviato il 09 Novembre 2014 ore 17:43

Vero ma lo fai anche con un singolo scatto

Certo, facevo solo chiarezza tra le terminologie perchè "gamma dinamica" si può usare in vari contesti in cui c'è un intervallo numerico.
Ad esempio quando si comprime l'istogramma (tipo nei livelli portando il bianco a sinistra e il nero a destra) sto aumentando la gamma dinamica visibile a monitor prendendo una parte inferiore della gamma dinamica registrata dal sensore.

avatarjunior
inviato il 10 Novembre 2014 ore 6:22

Ciao a tutti,
innanzitutto cercherei di rimanere su toni collaborativi cercando semmai di venire a capo del problema. Non sono un guru sotto mentite spoglie o chissà cosa. Sono un semplice appassionato che cerca di capire alcuni concetti fotografici basilari.
Le mie domande sono un po' articolate proprio per cercare di evitare risposte troppo semplicistiche che ingenerano appunto informazioni inesatte.

a Max57,
Non sapevo che bisognava postare fior fiori di fotografie per domandare qualcosa sul forum. Sorry

Mac89
Francamente non ho capito granché delle tue affermazioni. Proviamo a sviscerare.

"Quando si parla di "estendere la gamma dinamica" in postproduzione (con HDR, esposizioni multiple ecc)..."

Aspetta, ho precisato fin dall'inizio che NON parlo di HDRI in questo post, ma solo di scatto singolo. Quindi parlo di aumentare la Gamma dinamica in post MA dello scatto singolo.

"...non stiamo aumentando la gamma dinamica della foto a monitor, anzi, questa viene diminuita perché i bianchi saranno "meno bianchi" e i neri "meno neri". Quello che aumenta virtualmente e' la gamma dinamica del sensore.

Mi dispiace ma non sono d'accordo. Il sensore ha una Gamma dinamica massima (teorica) che non puoi aumentare. E' quella e dipende da com'è costruito.
All'interno del range dinamico massimo potenziale che ti consente il sensore, tu puoi decidere come regolarti: cioè esponi in modo tale da avere più o meno gamma dinamica. Se la scena che ti si para davanti aglio OCCHI ha una Gamma dinamica di 12 stop e il tuo sensore al massimo ne cattura 8, tu NON puoi aumentare la Gamma dinamica del tuo sensore. Devi semmai cercare di esporre in modo tale da sfruttare al massimo quei tuoi 8 stop potenziali di Gamma dinamica consentiti dal sensore in uso.

Quindi di per se' la domanda e' posta male. Parli di gamma dinamica della scena, del sensore o della foto a monitor dopo la post produzione?

Non so di cosa parli, in tuta sincerità... La Gamma dinamica della scena è quella che vedi a occhio nudo nella location dove sai. E' la Gamma dinamica dei tuoi occhi. La Gamma dinamica del sensore è appunto (come già scritto), quella capace di catturare dalla camera in uso. Ed è un valore relativo a come esponi. Infine, la Gamma dinamica che ottieni in post, come ricorda giustamente Blackdiamond, è quella che è potenzialmente ricavabile dal tipo di scatto fatto. A seconda di come esponi, sulla "destra" per esempio, hai la capacità in post di AUMENTARE la Gamma dinamica della foto scattata indipendentemente dal monitor o dal supporto cartaceo. Esempio chiarificatore:
Ho una scena che a occhio nudo ha una Gamma dinamica all'incirca di 14 stop. Il mio sensore purtroppo ha la capacità di catturarne solo 10. Solo 10 AL MASSIMO... Decido di esporre in modo tale da avere più Gamma dinamica disponibile che poi tirerò fuori in post. Espongo pertanto sulla "destra" e scatto. Ottengo una foto che ha una sua precisa Gamma dinamica che è MENO AMPIA di quella che otterrò in post. (Questa è la Gamma dinamica della foto scattata). Vado in post e tiro fuori quella Gamma dinamica che c'è, ma che non posso vedere son non faccio un processo di post.
C'è tutto nel post iniziale, a mio avviso molto chiaro e dettagliato.
Riguardo al resto del tuo intervento, Mac89, parli di HDR, cosa che ho precisato di evitare proprio perché è qualcosa che non centra nulla con lo scatto singolo.

Detto questo, tornerei a semplificare la discussione cercando di restare sul tema.
Direi che non è stata data ancora una risposta precisa a questa domanda, per esempio:
La Gamma tonale corrisponde al numero di tonalità di GRIGIO (non in tonalità di COLORE...) rappresentabili nell'intervallo fra il Nero e il Bianco?
Una gamma di GRIGI, quindi, che rimane infatti tale se trasformi la foto da colorata a bianco e nero?. Allora perché il post citato più sopra, e anche la risposta di Miki1 parlano di COLORE... ?
Quindi, che c'entra il colore con la Gamma tonale? Parliamo di Gamma tonale o di profondità di colore? Sono la stessa cosa?
Credo che rispondere a domanda gioverebbe alla discussione. ;-)

Ripeto, lasciamo perdere polemiche sterili. Io non sono un fotografo professionista e non sono un guru, altrimenti non avrei postato i miei dubbi, porca miseria!Confuso
Sto cercando di capire alcuni concetti base. Tutto qui.
Comunque accetto l'invito di Max59 a postare alcuni esempi, che credo riescano a chiarirci meglio le idee su cosa stiamo parlando. Sorriso

Come sempre, grazie a tutti per le risposte!

avatarjunior
inviato il 10 Novembre 2014 ore 6:25

Porcaccia, vi ho letto, ho risposto e mi ritrovo che nel frattempo avete già ripostato a decine...Eeeek!!!
Adesso devo allora rileggervi.
Okay, se frattanto ho detto stupidaggini, correggetemi pure.

avatarjunior
inviato il 10 Novembre 2014 ore 7:16

Allora adesso ho letto.
L'articolo citato da Max spiega (mi pare bene) il perché è importante esporre a "destra" per recuperare più Gamma dinamica possibile. Per il modo in cui sono fatti i sensori, si possono recuperare in post molti più dettagli nelle alte luci che nelle ombre. Quindi, se t'interessa avere la maggior Gamma dinamica possibile (cioè catturabile dal tuo sensore) dovresti esporre sulla "destra". In post riuscirai a tirar fuori più Gamma possibile che se tu avessi esposto sui medi, per esempio.
A me sembra che adesso dovremmo avere le idee piuttosto chiare sulla Gamma dinamica. Al di la dei tecnicismi sul COME un sensore catturi un tot di Gamma o meno, quello che importa, almeno in pertinenza con le mie domande, è che:
- Il sensore ha una sua Gamma dinamica potenziale,
- La Gamma dinamica della foto allo scatto (SINGOLO, no HDRI) , invece, dipende dal modo in cui abbiamo esposto.
- La Gamma dinamica può essere aumentata in post.

Prima di passare al Contrasto, resta invece da chiarire bene cos'è la Gamma tonale. Una scala di grigi? O una scala di tonalità di colore? Confuso

Credo che se non facciamo un passo alla volta, ci perdiamo.

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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