| inviato il 20 Novembre 2024 ore 18:01
Insomma, se già con la fotografia posso dire che ad un comizio c'era una folla enorme o che, a quel medesimo comizio, c'erano quattro gatti, solo con la scelta dell'inquadratura, direi che "l'immagine della realtà" è già di per sé il concetto più fallace che esista indipendentemente dallo strumento utilizzato per ottenere quell'immagine.
Ed è proprio questo che intendevo quando ponevo la domanda se la funzione della fotografia fosse quella archivistica o quella comunicativa, perché se la fotografia è nata con la funzione di archiviare immagini, "purché fotografiche", allora archivieremo (ma anche riutilizzeremo in modo fraudolento) entrambe le immagini di quel comizio senza porci alcun problema, ma se invece la fotografia è nata per comunicare, allora l'esempio che ho appena riportato dimostra che la menzogna è insita nello strumento fotografico fin dall'origine e che la fotografia non è "deontologicamente" migliore del disegno a matita o dell'AI; è sempre l'utilizzo che se ne fa che "costruisce" la realtà comunicata, non lo strumento.
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user259808 | inviato il 20 Novembre 2024 ore 18:04
Continuo a non capire cosa intendi per "funzione archivistica"...
Cmq la foto del comizio è reale: hanno solo inquadrato un particolare della scena. Se usi quella foto per dire che al comizio c'era un sacco di gente stai dicendo una falsità, ma l'immagine resta reale.
Le immagini generate dall'IA non rappresentano nulla di reale, a meno che non facciano copia-incolla di altre foto. |
| inviato il 20 Novembre 2024 ore 18:18
Daniele, spero di arrivare un giorno ad avere la tua pazienza. |
| inviato il 20 Novembre 2024 ore 19:04
“ Continuo a non capire cosa intendi per "funzione archivistica" „
Te l'ho anche spiegato, evidentemente non conosci il significato della parola
“ Cmq la foto del comizio è reale: hanno solo inquadrato un particolare della scena. Se usi quella foto per dire che al comizio c'era un sacco di gente stai dicendo una falsità, ma l'immagine resta reale. „
Allora andiamo all'esempio fatto da Ooo; io sono un giornalista del 2075 e devo scrivere un articolo sul successo o meno di quel comizio avvenuto 50 anni prima a Torino, ma ho a disposizione solo due foto: una con inquadratura leggermente dal basso, l'oratore di spalle e un gruppo di persone apparentemente folto perché le persone sono pigiate una sull'altra, ma in realtà la foto è un campo stretto e ne inquadra solo 3 in prima fila e 3 in seconda, oltre non posso vedere perché lo scatto è dal basso; la seconda foto ritrae l'oratore di lato, si vede bene la porzione della piazza oltre l'oratore, ma è comunque un campo stretto in cui vedo 6 persone sparse. Per ricostruire se il comizio sia stato un successo o un fiasco ho a disposizione solo quelle due foto e nessun'altra testimonianza: sai quanto me ne sbatte se le due foto sono "reali"? Il loro valore documentale è nullo perché in entrambi i casi non permettono di capire come sia andato il comizio. Un'immagine che non mi permette di dare un giudizio certo su ciò che ritrae non ha valore, tanto che sia "reale" quanto che sia farlocca. Questo perchè l'immagine (foto, quadro ad olio, disegno a matita o tramite AI) nasce in funzione dell'osservatore, non di ciò che ritrae: è questo il concetto che tu non riesci a capire.
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user259808 | inviato il 20 Novembre 2024 ore 19:12
Cosa non capisci del concetto che la foto è reale in quanto rappresenta una porzione di scena esistita nel mondo reale, mentre l'immagine della IA non ha nulla di reale?
Funzione archivistica della fotografia non vuol dire nulla in italiano. Forse intendevi funzione documentaristica... |
| inviato il 20 Novembre 2024 ore 19:13
IO credo che ci sia una significativa difficoltà a trovare momenti di sintesi perchè molti sono graniticamente legati alle proprie idee e hanno difficoltà ad accettarne di altre; inoltre la fotografia si offre agevolmente a interpretazioni soggettive e non vi è quindi certezza di effettivi valori qualitativi condivisi. La scarsa conoscenza di cosa sia effettivamente l'ai, come questa opera e quanto sia capace di produrre aumenta le difficoltà .
Alla ricerca di analisi di dati oggettivi passiamo un attimo dalla fotografia (molto soggettiva) alla diagnostica in radiologia (assolutamente oggettiva) ...In questo caso l'intelligenza artificiale giunge ad una diagnosi in base al confronto di una quantità di immagini pressoché infinita (rispetto alle capacità ed esperienza di un qualsiasi radiologo anche se di grandi capacità) ; il processo di autoapprendimento dell'ai dai dati di tutte le immagini visionate è ovviamente più ampio di quello che un singolo radiologo può fare in tutta la sua vita. Di conseguenza è oramai ampiamente condiviso nel mondo scientifico che la capacità dell'ai nel diagnosticare patologie risultanti da un esame radiologico è oramai superiore a quella umana. Questa conclusione può non piacere, ma è oggettiva.
La medesima conclusione è valida anche nella produzione di immagini (fotografie e sintografie); solo la soggettività prevalente nel valutare le immagini impedisce che questa conclusione diventi oggettiva e incontrovertibile e cioè che l'ai produce immagini complesse, ricche di contenuti, reali e realistiche, false e mistificanti come , quanto e anche di più di qualsiasi fotografia. Però se qualcuno pensa che siccome parliamo di arte e non di medicina questo non sia vero e - tenuto comunque conto che parliamo di prodotti diversi, per certi versi simili ma per altri non confrontabili- continua a credere che un fotografo possa far meglio di quanto possa fare l'ai efficacemente guidata .... semplicemente si illude.
Su questo punto, il fatto che l'immagine/foto sia informativa, astratta, utilizzabile per un archivio di informazioni, artistica, introspettiva, turistica, ec.ec e fianco casuale non ha alcuna incidenza.
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| inviato il 20 Novembre 2024 ore 19:20
insomma Maurizio.. secondo te, per dirla in termini a te usuali:
Un bilancio rispecchia sempre l'effettiva situazione REALE dell'azienda e dei suoi flussi di cassa
In altre parole. La mappa e' il territorio anche se infarcita di errori.
A nessuno viene in mente che uno degli utilizzi principali dell'AI e' il riconoscimento di immagini e testi falsificati o prodotti dall'AI stessa? |
| inviato il 20 Novembre 2024 ore 19:34
Queste discussioni portano da nessuna parte per il semplice motivo che si parte da un vizio di fondo, la quasi negazione che possano esistere dati di fatto oggettivi e incontrovertibili: la cosidetta realtà.
Se tutto è relativo si continuerà a caracollare sul nulla.
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| inviato il 20 Novembre 2024 ore 19:43
Salt poni sempre domande inutili e capziose ...
Ci sono bilanci che rispecchiano la situazione reale di un'azienda e altri costruiti per nasconderla ....
Ci sono mappe precise e mappe approssimative ....
C'è chi ragiona con buon senso e chi cerca sempre la polemica .....
ec.ec. ...... |
| inviato il 20 Novembre 2024 ore 19:49
forse più delle parole...
una di queste due immagini è falsa.
Qualcuno dirà, vedi? che puoi già falsificare adesso?
Certo che puoi ma qui è stato molto facile.
Quando dico che si può modificare la realtà documentaristica intendo questo.
Pensate a Notre Dame e al suo incendio, ci sarà una ricostruzione... potranno essere modificati tutti i passaggi di questa ricostruzione falsificandoli facilmente dando in pasto alla IA tutte le immagini vere della ricostruzione.
Ma credo che di es. ne possano arrivare a carrellate. |
| inviato il 20 Novembre 2024 ore 19:52
no scusa.. ma anche un ciuccio si accorge del tarocco.. potevi ameno mettreci la torre eiffel |
| inviato il 20 Novembre 2024 ore 22:37
“ Cosa non capisci del concetto che la foto è reale in quanto rappresenta una porzione di scena esistita nel mondo reale, mentre l'immagine della IA non ha nulla di reale? „
Non capisco la tua logica nel rifiutare che la fotografia (come ogni altra forma di comunicazione visiva) non ha alcun significato se non in funzione dell'osservatore.
La materialistica realtà di uno scatto non ha alcun valore documentale se non permette una ricostruzione dell'intera realtà dell'evento, senza distorcerla o addirittura capovolgerla.
“ Funzione archivistica della fotografia non vuol dire nulla in italiano. Forse intendevi funzione documentaristica... „
Hai mai fatto una ricerca in Archivio di Stato? I controlli su come la documentazione consultata viene anche restituita sono talmente assenti (o almeno lo erano fino a pochi anni fa) che una parte significativa di quella documentazione finisce nei faldoni sbagliati o viene addirittura persa (talvolta sottratta) al punto che, spessissimo, quando chiedi di poter visionare un documento, ne manca proprio la parte fondamentale per comprenderne la natura e il contenuto; il risultato è che quel faldone è irrimediabilmente inutilizzabile per qualunque ricercatore. Però l'Archivio continua a conservarlo, perché quella è la sua funzione; che poi quel documento sia utilizzabile o meno sembra non importare a nessuno degli addetti.
Questo intendo per funzione archivistica, che è ben diversa da quella documentale; sarebbe "documentale" se tutti quei faldoni fossero sufficientemente integri da permetterne una corretta lettura e interpretazione. Il modo in cui intendi tu la realtà fotografica è esattamente come si presentano quei faldoni abbondantemente incompleti degli Archivi di Stato: inutili! |
| inviato il 20 Novembre 2024 ore 22:48
Detto in parole più semplici, l'importanza di un'immagine, anche fotografica, non sta in ciò che mostra, ma in ciò che rappresenta. Se ciò che mostra e ciò che rappresenta coincidono, allora e solo allora si può parlare di realtà (e comunque sempre incompleta), diversamente non è la realtà, ma una sua distorsione.
Se dunque ammettiamo un significato "comunicativo" per la fotografia, allora quello che in un campo d'applicazione viene giustamente considerato un "falso", in altri campi può essere il suo punto di forza; gli utilizzi artistici della fotografia, pura o contaminata con altre tecniche e strumenti, sono la riprova di questo. |
| inviato il 20 Novembre 2024 ore 22:59
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