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inviato il 10 Luglio 2023 ore 10:52
Provo a rifare gli stessi calcoli oer una Sony A7RV |
user236140
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inviato il 10 Luglio 2023 ore 11:06
Grazie Valgrassi
Me la leggo bene e con calma
se qualcosa ancora mi sfugge (facile  ) ti chiedo lumi in messaggio privato, se non disturbo
Al di là del significato scientifico però, che a me interessa
(sono stato abbonato a Scientific American per anni e benché con fatica, mi sciroppavo anche gli articoli di fisica  ) ad altri magari no
Per un fotografo come me che non ci guadagna il pane, e considera la foto è un mezzo e non il fine, c'è da capire quanto vale 'sta "gamma dinamica"
In soldoni, posso sopravvivere a tale perdita?
Ho guardato il grafico della mia macchina, Olympus EM-1 Mark I
Per avere la massima dinamica devo usare 200 ISO: non mi stupisce poiché è il minimo prima di LOW; inoltre, se uso P oppure AUTO la macchina imposta stranamente 200
Dopodiché posso salire fino a 6400 ma meglio di no: meno salgo, meglio è
in effetti così faccio di norma, quindi dovrei essere a posto
Solo per i close-up di fiori che si muovono nel vento uso ISO 1000 per avere abbastanza velocità ma anche abbastanza profondità di campo
Per gli animali veloci uso auto-ISO e scatto solo in buona luce per cui i valori non vanno quasi mai oltre qualche centinaio di ISO
Però anche la mancanza di luce incide e così ecco un 4000
Potevo abbassare gli ISO?
Difficile poiché l'OB non è stabilizzato e il mosso (stando su sentiero innevato) è sempre dietro l'angolo; e poi quando vedo questi soggetti mi perdo
Un'altra cosa interessante che osservo nel grafico è che l'upgrade alla Oly EM-1 Mark II mi farebbe fare un bel salto di qualità, ed è quindi facile che la prenderò in futuro non appena cala di prezzo
Non considero la versione III e neppure la OM 1 poiché, per me, il maggior costo in rapporto al magro miglioramento non vale la grossa spesa
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inviato il 10 Luglio 2023 ore 11:10
Canon R5 a iso800 miglioram.ombre 0.33 e a iso6400 0.42
SonyA7RV a iso 800 miglioram. ombre 0.5 e a iso 6400 0.53
Fujigfx100S a iso800 miglioram. ombre 0.97 a iso6400 1.0
Mentre la gamma dinamica di questi 3 modelli sarebbe:
Canon R5 a iso800 EV9.19 ed a iso6400 EV6.27
SonyA7RV a iso800 EV9.19 ed a iso6400 EV6.22
Fujigfx100S a iso800 EV10.23 ed a iso6400 EV7.27 |
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inviato il 10 Luglio 2023 ore 11:18
Detto in soldoni:
i sensori Sony ad alti ISO sono un po' più isoinvarianti del sensore Canon di ultima generazione e con i sensori Sony passando da iso800 a 6400 non si ha praticamente nessun miglioramento apprezzabile nelle ombre ma, in compenso, si perdono 3EV di gamma dinamica.
Detto così, se interpreto correttamente, per chi ha sensori Sony di ultima generazione sembrerebbe altamente preferibile in teatro scattare a ISO bassi sottoespenendo 3stop e preservando le luci per poi recuperare 3stop in postproduzione piuttosto che esporre correttamente ad Iso800.
In pratica qualcuno può confermare questa analisi? |
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inviato il 10 Luglio 2023 ore 11:27
@Andrea è in casi come questi che si deve calcolare la luminanza media della scena.
Mettiamo che hai misurato la luce con una valutativa o una media centrale (non ha molto senso usare spot sulle alte luci, avrebbe più senso usare spot sulle ombre, dipende sempre da che dettagli vuoi evidenziare e se sono bene illuminati o in ombra).
Se vai a vedere l'ultima voce di un EXIF (completo) trovi LV (Light Value).
LV presuppone che f/2.8 (in realtà f/2.828...) faccia passare la luce corrispondente a f/2.8. Sappiamo che f/2.8 è virtuale, tanto è vero che le ottiche Cine riportano T e non f/. f/ è un numero puro a-dimensionale, anche T che possibilmente in questo caso è qualcosa tipo 3.2. Tradotto: a causa della trasmittanza inferiore al 100% del vetro ottico, al sensore arriva la luce di un f/3.2.
Questa leggera discrepanza tra f/ e T c'è anche nei tempi. Difficile che sia esattamente 1/125s, più probabile che sia 1/128s. Gli EXIF (completi) riportano il t effettivo per molte Case.
Quindi LV è virtuale, presuppone siano validi i valori f/ e t di targa.
LV incorpora anche il valore di ISO. Abbiamo visto che gli ISO sono un vaso di Pandora che è meglio non aprire.
Alla fine la relazione è questa, tutta in logaritmi in base 2 (log2):
LV=EV-log2(ISO/100)
LV è una Exposure Value EV corretta con ISO.
A ISO 100: log2(100/100)=log2(1) ossia 0, per definizione di qualsiasi logaritmo quando agisce sull'unità 1.
Mettiamo che ISO 100 sia ISO base. ISO base è semplicemente il valore di ISO per cui il guadagno (gain) introdotto dagli ISO è 1.
ISO base è quello che esibisce la più alta gamma dinamica (non è detto che ISO base sia 100, ci sono anche i 200 delle vecchie Nikon o i 320 di alcune Leica Monochrom).
Siamo adesso in grado di considerare la terna f/2.8, 1/125s, ISO 6400.
LV=2*log2(2.828...)+log2(125)-log2(ISO/100)
i log2 le calcolatrici scientifiche non li riportano sulla tastiera direttamente.
Sappiamo che log2(a)=log(a)/log(2) in cui log è il logaritmo in base 10 (dieci).
log2(125)=2.097/0.301. Siccome log(2) è costante, possiamo scrivere log2(125)=2.097*3.322. (Excel lascia scegliere la base ed è meno macchinoso delle calcolatrici).
Siamo arrivati a LV=6.644*1.5-6.966=9.966 -6.966=3 EV
3 EV non è terribilmente buio.
Per passare a L(luminanza media):
L=2^(EV-3), ossia 2^(9.966-3)=2^6.966=125 cd/m^2
Il tabellone DPR Comparison in luce normale è 160 cd/m^2 (cd è candele).
EV determina la luce che arriva al sensore, ISO applica un guadagno al segnale elettrico corrispondente. In definitiva ISO determina la sensibilità di un sensore, non cambia niente con la pellicola dove si diceva che ISO 400 era più sensibile di ISO 100.
Se si applicano a 800 ISO f/2.8 e 1/125s (coppia appropriata per 6400 ISO), abbiamo sottoesposto di 3 stop, ossia disponiamo di un segnale che è 2^3=8 volte più basso (in V, ad esempio) del dovuto.
La cosa più importante è che EV determina la luce che arriva al sensore. Se abbiamo tenuto nei due casi f/2.8 e 1/125s, la luce al sensore è uguale e SNR dipende unicamente da EV (vale per esposizioni manuali, con ISO nella terna non è così perché cambia EV!)
Qual è la differenza? Che a 800 ISO non si sono persi 3 stop di dinamica dovuti ai 6400 ISO. Però abbiamo un'immagine visibilmente più scura. Per correggerla agiamo in qualche modo sulla esposizione manuale, spostiamo l'istogramma a dx (schiariamo) e perdiamo la dinamica che avevamo guadagnato da 6400 a 800 ISO!
Il risultato è che SNR è il medesimo e nulla è cambiato col recupero SE L'INVARIANZA È AL 100%. In pratica non è mai così (cioè invarianza assoluta) per cui 800 ISO si può prevedere leggermente inferiore per qualità ottica.
Prova a cavalletto e ti togli la curiosità. Macchine diverse si comportano in modo diverso, come sempre.
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inviato il 10 Luglio 2023 ore 11:44
SonyA7IV iso800 gamma dinamica EV9.31, iso6400 EV6.26
miglioram.ombre iso800 0.74, iso6400 0.69 (non cucinati)
CanonR6II iso800 gamma dinamica EV9.25(raw cucinato) , iso6400 EV6.31(non cucinato)
miglioram.ombre iso800 0.73 (cucinato), iso6400 0.79 (non cucinato) |
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inviato il 10 Luglio 2023 ore 12:11
"Prova a cavalletto e ti togli la curiosità. Macchine diverse si comportano in modo diverso, come sempre".
Vale, appena torno a Como faccio sicuramente la prova, una volta esponendo per le luci e poi esponendo con valutativa.
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inviato il 10 Luglio 2023 ore 12:24
Nelle mie impostazioni lascio ISO auto con tetto a 12800.
Ho una A7rll, vecchietta ma con sensore che dice la sua fino a quei limiti.
Da quanto ho capito non cambia nulla se si sottoespone e poi si recupera o se si espone correttamente, questo però vale entro certi range di ISO, temo che prima dei 12800 ci sia proprio un gradino.
Scattando sempre in Raw non mi pongo troppi problemi, compreso quello del wb che lascio in auto, la vario eventualmente in pp ( fidarsi dei propri occhi con la temperatura del colore è utopia secondo me) |
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inviato il 10 Luglio 2023 ore 12:37
@Valgrassi
Scusa ma c'è un passaggio che mi sfugge/non mi torna, in ogni caso poi il ragionamento è giusto
“ 3 EV non è terribilmente buio.
Per passare a L(luminanza media):
L=2^(EV-3), ossia 2^(9.966-3)=2^6.966=125 cd/m^2
Il tabellone DPR Comparison in luce normale è 160 cd/m^2 (cd è candele). „
in questo passaggio hai considerato ISO 100, se così ok
se ISO=6400 devi sottrarre 6 a 9.966, giusto ?
...con la terna (f2.8, 1/125, 6400) le condizioni sono piuttosto buie |
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inviato il 10 Luglio 2023 ore 12:55
La butto là:
la foto dell'auto da rally se l'avessero fotografata anni fa... sarebbero ricorsi al panning e forse il senso di dinamismo di cui parlava qualcuno ne avrebbe guadagnato...o no?
Certo inquadrare e seguire ad un 125° - max 250° è un pochino più complicato, ma a volte la soddisfazione...vuoi mettere?
All'epoca si faceva, si faceva, eccome! aspetto secchiate di invettive... |
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inviato il 10 Luglio 2023 ore 13:41
“ La butto là:
la foto dell'auto da rally se l'avessero fotografata anni fa... sarebbero ricorsi al panning e forse il senso di dinamismo di cui parlava qualcuno ne avrebbe guadagnato...o no?
Certo inquadrare e seguire ad un 125° - max 250° è un pochino più complicato, ma a volte la soddisfazione...vuoi mettere?;-)
All'epoca si faceva, si faceva, eccome! aspetto secchiate di invettive...MrGreen „
La foto dell'auto da rally che ho scattato è già un panning. E' scattata ad 1/125
Avrei potuto scattarla ad 1/60 o 1/30? si ma il rischio di averla mossa sarebbe stato maggiore. Le auto da rally in una speciale passano una volta. O la fotografi in quel momento o non la prendi più ( a meno di non aspettare la prova successiva magari in un altro posto)
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inviato il 10 Luglio 2023 ore 14:53
@Simone Rota hai ragione! Grazie della correzione, i vecchi chimici non tradiscono mai
Con ISO diverso da 100 la relazione corretta è:
LV=9.966-log2(64)=3.996
da cui: L=2^(3.996-3)=2^0.996= ~ 2 EV, che è abbastanza buio per un concerto.
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inviato il 10 Luglio 2023 ore 15:50
Ciao Valgrassi, qui un "tuo" avversario...il grande Luisito Suarez, che ci ha lasciato in questi giorni
Foto coppa campioni 1965, partita serale. Con che terna sara' stata scattata ? S.Siro non e' il campetto degli amatori, notare cmq visti i limiti tenici allora a disposizione come si facesse (fotograficamente) di necessita' virtu' : inquadratura larga che restituisce l'atmosfera e nasconde il mosso |
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inviato il 10 Luglio 2023 ore 16:08
“ Giorni fa stavo leggendo le recensioni su una fotocamera professionale micro 4/3 del costo di oltre 2.000 euro e sono rimasto sorpreso da un commento dove veniva fatto notare che a 10.000 ISO c'è il problema del rumore.
A questo punto, visto che che difficilmente supero i 1.600 ISO, ho fatto una ricerca e ho scoperto che secondo le statistiche di Juza la stragrande maggioranza delle foto pubblicate, indipendentemente dal formato del sensore, sono state scattate a 100 ISO e soltanto una piccolissima percentuale oltre i 5000 ISO.
Quindi la domanda mi sorge spontanea: ma è così importante che le foto vengano scattate a 10.000 ISO e oltre? „
Si giusto quello che sottolinei e sicuramente corrispondente a verità per quel che concerne la media delle foto caricate su juza, che però non è il resto del mondo e soprattutto non è in questo senso insieme alla tua esperienza la risposta a tutti i tipi di fotografia. In teatro, negli sport indoor, nei saggi di danza mi capita spessissimo di lavorare su range ISO che variano da 1600 ISO a 10000 ISO, questo soprattutto perchè spesso il tempo minimo utilizzato è abbastanza basso, 1/500 o anche meno. Spesso molti di questi lavori li consegno subito in jpeg senza lavorare la foto, quindi avere una camera che lavora bene a 6400 ISO o anche di più per chi ci lavora e in alcuni ambiti è importante. Nei matrimoni difficilmente si lavorerà oltre i 3200/6400 e le foto in quelle condizioni saranno probabilmente da contare sulla punta delle dita. Ecco solo per dire che oltre la nostra esperienza e punto di vista, spesso c'è il resto del mondo che ha ben altre necessità, e sapere che a 10 mila ISO la grana è evidente, e ci mancherebbe altro, è comunque giusto evidenziarlo, poi se come te uno non supera i 1600 ISO, resta una caratterisitca che non ti farà mai pregiudicare l'acquisto. |
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inviato il 10 Luglio 2023 ore 16:34
so che addirittura ci sono delle agenzie che operano nel settore motorsport che richiedono ai fotografi l'utilizzo della fotocamera full frame, è assurdo ma qualcuno c'è |
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