| inviato il 05 Luglio 2017 ore 11:58
Ilgattonero... non mi hai risposto....
E' così difficile pubblicare una propria foto?
Ovviamente non deve ritrarre persone di cui non hai l'autorizzazione, basterebbe un bel landscape.... |
| inviato il 05 Luglio 2017 ore 11:59
Poi te la cerco
PS: te ne aggiungo qua una senza creare un nuovo post
Questa non mi sembra possa considerarsi male come contenimento di artefatti, resa colore, contrasto, mantenimento dei dettagli e risolvenza. Non è certo perfetta ma a colpo d'occhio è un esempio che posso reputare otticamente migliore di quelle postate da te. Come foto invece è sicuramente più insignificante di alcune delle due, ma non mi pare stessimo discutendo di quello.
link |
| inviato il 05 Luglio 2017 ore 12:09
Hai ragione Paco.
Il Foveon va ben oltre le aspettative. E' complicato? ...ma neanche così tanto. E' solo un po' lungo da gestire. In tutto: dallo scatto, allo scaricamento, a Spp, ma poi di post ne richiede poca.
Le alte luci se le gioca sempre bene. Sfondandole in ripresa, spesso si recuperano con SPP e, anche qualora rimangano segnalate come bruciate dal software Sigma, quando poi passi su LR hai abbondanti recuperi ancora possibili (nel tuo caso so che usi C1 e dovrebbe essere ancora meglio).
A me capita spesso che alte luci segnalate da Spp sugli X3F, non vengano in realtà lette come tali quando vado su LR.
Alla fine, sembra, che Spp sia conservativo e la gamma dinamica del Foveon più estesa di quanto non lo sia in realtà.
E l'effetto di stacco che "viene fuori dallo schermo" è difficilmente riscontrabile con altre macchine, anche più costose.
Sulla portabilità... non esiste niente di meglio, credo. |
| inviato il 05 Luglio 2017 ore 20:24
“ Come foto invece è sicuramente più insignificante di alcune delle due, ma non mi pare stessimo discutendo di quello.
„
E' buona.... ma sicuramente fatta con attrezzatura molto più costosa e probabilmente sensore FF con ottica luminosa ... anche se, bisogna capire se è stata croppata da qualche parte prima di sbilanciarsi.
Secondo me, i samples che ho postato, riescono a reggere dignitosamente fino a 12MP su apsc, sono sicuro che in stampa non si vedrebbero differenze e gli artefatti che tu riesci a scorgere al 100%, sarebbero invisibili.
Purtroppo il processo di resizing richiede cmq una passata di sharpening, però mi chiedo se tu abbia preso ad esempio le prime foto che ho messo o le seconde.
Secondo me hai preso ad esempio le prime, perchè nelle seconde, quegli artefatti non ci sono più, quindi il tuo è un esempio sbagliato.
In quelle foto, come ho ripetuto, sbagliavo il processo di campionamento, a parte la provocazione a 50MP, nei 12MP, non vedevo artefatti se non in qualche caso delle micro-scalettature che sono sicuro sparirebbero in stampa.
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| inviato il 06 Luglio 2017 ore 12:28
“ sono sicuro che in stampa non si vedrebbero differenze e gli artefatti che tu riesci a scorgere al 100%, sarebbero invisibili. „
Non ci contare, gli artefatti si vedono anche a bassi ingrandimenti ad essere allenati, sono gli aloni il vero problema, potrei farti lo stesso esempio con i jpeg canon, dopo la 5D mark II hanno introdotto la maschera di contrasto meno nitida, che ha un raggio d'azione troppo ampio e trasborda sugli oggetti vicini lasciando quelle scie di bianco/nero sugli oggetti, si vedono in particolare su forti ingrandimenti, ma i segni di chiaro scuro si notano anche in stampa. Però la fortuna è che uno il RAW può elaborarlo a piacimento con altri software e anche DPP permette di tornare alla vecchia maschera di contrasto. Su Sigma si può o il suo software consente solo di regolare l'intensità? Il problema primario è quello. Il secondario sono le dominanti colore e la profilazione totalmente sbagliata con cui esce il file dalla macchina, guarda le foto nelle zone di ombra, c'è un cast verde, sulle luci si va verso il magenta e non esiste una curva di contrasto. Non è un problema di sensore ma di come hanno progettato i profili o di come hanno progettato gli algoritmi di sharpening.
Quello che dici sul ricampionamento non ha molto senso senza sapere il procedimento che hai usato, il ricampionamento non modifica in alcun modo le maschere di contrasto, se l'hai fatto tu non è un problema di aver sbagliato il ricampionamento ma al massimo hai sbagliato ad impostare la maschera di contrasto inserendo un raggio superiore ad 1, che poi sia necessario usare la maschera dopo il ricampionamento è opinabile perchè il dettaglio non viene modificato ma solo la nitidezza apparente. Le foto le ho guardate tutte, entrambe le versioni da te postate e non mi sono piaciute nemmeno le seconde nonostante ci sia un miglioramento. Secondo me avessi evitato di ricampionare la qualità sarebbe stata migliore, ma il giochino non avrebbe funzionato.
Ma forse non si è capito che non sto contestando la qualità del sensore ma piuttosto l'elaborazione delle immagini, in uno dei miei primi post scrivevo che si vedeva esserci dettaglio ma che questo fosse impastato. Il chè dovrebbe indicare quello che continuo a ripetere, profilo colore fatto coi piedi, scelta degli algoritmi un po' scarso (maschere e riduzioni rumore forse non del tutto rimovibile?) e infine il ricampionamento che c'è e si vede perchè ci sono le scalettature sulle prime e gli impastamenti sulle seconde versioni. Evidentemente le equivalenze che da sigma non sono un'invito ad interpolare, solo perchè sono 12 megapixel equivalenti non significa che puoi prendere l'immagine e ingrandirla, si vede che manca qualcosa. Come non basta rimpicciolire le foto dei sensori bayer per ottenere un'immagine simil foveon. Per scrupolo me le sono riguardate tutte assieme compreso le ultime e le primissime, ma continuo a vedere l'impastamento nonostante sia migliorato il contenimento degli artefatti (che ci sono comunque, guarda i bordi dei palazzi diventano neri ed il cielo vicino bianco). Ma a parte il miglioramento della maschera di contrasto rimane come prima l'impastamento dell'upsampling.
Cioè se il tuo scopo era dimostrare che interpolando il foveon si ottiene un vero 12 megapixel nativo bayer mi sembra che non ci sei riuscito. Io stesso avrei potuto scommetterci prima di vedere i risultati ma ora devo ricredermi. Che sono riscalate si vede e un 12 megapixel bayer produce a mio parere immagini più pulite e senza artefatti. Anche se senza una prova vera rimane sempre una speculazione ed un'opinione personale contro la quale capisco benissimo si possa essere in disaccordo.
Per me c'è il dettaglio, ma manca la risoluzione per sfruttarlo veramente.
PS: la mia foto era con una 5D2, posso postare un aps-c se ti interessa ma senza paragoni diretti credo possa essere inconcludente |
| inviato il 06 Luglio 2017 ore 21:09
Ok Gattonero, capisco le tue perplessità... il ricampionamento è stato necessario per evitare che indovinaste subito.
Ho usato prima un metodo e poi un altro che ha dato risultati migliori, i metodi li ho specificati qualche pagina indietro.
Ovviamente, non escludo che ci siano metodi migliori e proprio per questo, rivolgo l'invito a te ed ad altri utenti del forum (i più pratici con PP), ad elaborare la mia prima immagine per tentare di ottenere qualcosa di meglio, ovviamente, ogni elaborazione deve essere corredata dal metodo che si è usato.
Qui trovate il raw dello skyline.
www.dropbox.com/s/4o69j69jyqutqsq/SDIM2709.X3F?dl=0
Potrebbe essere interessante per capire la tecnica più efficace di ricampionamento.
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| inviato il 09 Luglio 2017 ore 22:26
Eccomi, ti ringrazio per aver condiviso quel RAW. Ho tentato al meglio che ho potuto di correggere quelli che per mio parere erano i difetti di quell'immagine e che continuo a vedere anche in altre. Ho bilanciato la curva di contrasto (ma effettivamente questa foto deve avere della foschia ed è più difficile da regolare rispetto ai ritratti) e a rendere meno visibile la dominante (anche se ora l'ho sviluppata su un monitor non calibrato che non è lo stesso dal quale guardo in genere le immagini). Ho usato un raggio d'azione della maschera di contrasto di 0,5 pixel e applicato una soglia superiore, l'immagine risulta molto meno nitida nell'insieme ma non ci sono più quegli artefatti osceni sui passaggi di chiaroscuro. C'è da dire che questo raggio funziona molto bene sull'immagine nativa, risulta invece un po' moscio nel ricampionarla a 12 mega e per pareggiarla a quella che avevi fatto tu bisognerebbe aggiungere del micro contrasto che però rischia di far ricomparire gli artefatti, ci ho provato lo stesso a trovare un compromesso ma continuo a pensare che ricampionare a 12 mega non sia una grande idea. Sarei curioso di vedere un confronto diretto con la mia 450D ora per capire quanto dettaglio riescano a spremere i due diversi sensori.
Vedi cosa ne pensi rispetto a prima, a me continua a non convincere qualcosa, appena si eliminano gli artefatti mi sparisce tutta la nitidezza che mi dava quel colpo d'occhio sulla tua, su questa versione ho aumentato il microcontrasto mantenendo un raggio basso:
link
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| inviato il 10 Luglio 2017 ore 9:44
io pero' , da incompetente, non ho capito una cosa... perché ricampionare a 12mega?
se dobbiamo valutare un sensore non e' meglio effettuare le prove sul suo formato nativo? |
| inviato il 10 Luglio 2017 ore 10:05
“ io pero' , da incompetente, non ho capito una cosa... perché ricampionare a 12mega?
se dobbiamo valutare un sensore non e' meglio effettuare le prove sul suo formato nativo? „
La domanda è lecita, il motivo risiede nella peculiarità del sensore Foveon di avere tre strati di fotodiodi sensibili al colore, ognuno per il canale colore RGB, questo significa che un punto immaginario dell'immagine verrà rappresentato con tutti e tre i colori sempre e comunque. Su un sensore Bayer invece lo strato sensibile è unico e per rappresentare un punto immaginario dell'immagine bisogna usare 4 pixel adiacenti, quindi con un errore posizionale sul colore. In particolare il Foveon di cui è dotata questa Sigma DP2x è formato da 3 strati da poco più di 4 megapixel sfornando quindi file di quella risoluzione, pochi se confrontati con un sensore bayer contemporaneo, il quale però cattura la stessa immagine con quegli errori posizionali sul colore. Quindi Sigma stessa afferma che la reale capacità di quel sensore equivale ad un sensore Bayer con molti più megapixel, quanti di più? 3 volte tanto visto che gli strati sono 3 invece che uno. E quindi attorno ai 12 megapixel si dovrebbe ottenere un file simile a quello di un sensore bayer. (i valori in pixel sono parecchio arrotondati e penso Paco abbia voluto usare il ricampionamento a 12 mega invece che 13,8 per avere un riferimento a file a cui siamo più abituati).
Il giochino di Paco da quello che ho capito era dimostrare che i file della DP2x nonostante avessero una risoluzione di 4,6 megapixel fossero in realtà facilmente comparabili ad un sensore Bayer da 12 megapixel o addirittura di più, e qualcuno effettivamente ci ha creduto perchè si è parlato addirittura di sensori fullframe da 50 o 42 megapixel. |
| inviato il 10 Luglio 2017 ore 10:38
grazie perla spiegazione chiarissima.
Dunque... se ho capito bene;
Bayer: ogni pixel"finale" e' composto da 3 pixel colore adiacenti
Foveon: ogni pixel "finale" e' composto da 3 pixel impilati.
Anche se comprendo che possa esserci una certa equivalenza tra il 4 mega foveon ed il 12 bayer,
a mio modo di vedere il metodo di ricampionare a 12 mega il 4mega foveon non e' corretto. Al limite dovrebbe essere il file bayer ad dover essere ridotto a 4 .
Mi pare sia piu' una questione di definizione delle misure che una reale differenza.
Alla fine noi serve valutare la reale stampabilita' o possibilita' di visualizzazione di una immagine. Non come viene catturata la luce.
Dove sbaglio?
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| inviato il 10 Luglio 2017 ore 10:58
In quasi nessun punto. Tranne che il Bayer utilizza 4 pixels adiacenti ed usa un sistema interpolativo (dove l'attendibilitá del colore é pari al 35-60%) ed il 4.7Mp foveon equivale grosso modo a 9Mp Bayer. |
| inviato il 10 Luglio 2017 ore 11:05
io comunque, un sensore foveon l'ho avuto (molti anni fa) penso fosse uno dei primi a 3 mpx.
La fotocamera aveva indubbiamente dei pregi e funzionava bene.
Trovo rendesse pero' tutte le superfici troppo "plastificate".
Bell'effetto, soggetto molto presente, ma troppo "artificiale" per i miei gusti.
Non ero capace di dominare questa caratteristica e l'ho venduta (ad un amico che ne e' rimasto soddisfattissimo per diversi anni). |
| inviato il 10 Luglio 2017 ore 17:50
“ a mio modo di vedere il metodo di ricampionare a 12 mega il 4mega foveon non e' corretto. Al limite dovrebbe essere il file bayer ad dover essere ridotto a 4 . „
Assolutamente, e le immagini lo dimostrano. Che poi in realtà la situazione è un po' più complicata di così ma vabbè, poco ma sicuro comunque che un file da 4mpx da risoluzione più di quello non ha |
| inviato il 11 Luglio 2017 ore 9:55
“ Bayer: ogni pixel"finale" e' composto da 3 pixel colore adiacenti
Foveon: ogni pixel "finale" e' composto da 3 pixel impilati. „
Spiegare è sempre difficile perchè ci sono molte più variabili di quelle che si descrivono in una sintesi.
Nel Bayer ogni pixel finale è comunque singolo, non vengono utilizzati tutti i pixel adiacenti per creare un singolo punto dell'immagine ma effettivamente un fotodiodo corrisponde poi ad un pixel dell'immagine, solo che questo pixel percepisce solo un colore dei 3 disponibili, e a gruppi di 4 fotodiodi (non 3) ce ne sono 2 verdi, uno rosso e uno blu. Quindi sebbene il dettaglio venga catturato per singolo pixel, la precisione in cui inserire il colore poi è inferiore perchè il sistema elettronico deve fare una media dei pixel vicini calcolando quando verde blu e rosso c'era attorno al punto in questione. Il risultato è che si ottiene un'immagine che sebbene abbia dettaglio può presentare degli errori. Il primo fra tutti è il moirè cromatico. Riducendo l'immagine si ottiene l'informazione esatta per singolo punto che è quindi formato ora dai 4 fotodiodi precedenti.
Sono comunque d'accordo sul fatto che sia più corretto abbassare la risoluzione del bayer per confrontare l'immagine con un foveon che fare un upsampling di quest'ultimo.
Sigma col foveon deve però dichiarare una superiorità o una equivalenza quando propone sensori che per forza di cose devono avere una risoluzione in pixel inferiore alla concorrenza bayer. Quindi usano dire che il loro sensore corrisponde ad un dato numero di megapixel bayer, non so quanti ne dichiarassero per la DP2x ma mi fido di Maserc quando dice 9, eppure fare l'upsample di pixel che non ci sono può solo provocare scalettature e impastamenti. |
| inviato il 11 Luglio 2017 ore 10:08
In realtà inizialmente facevano la conta dei pixels. Anche per Merrill, la pubblicizzavano come 45Mpix.
Solo dopo, hanno abbassato le pretese e dichiarato un più ragionevole 2x. |
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