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Nella "localizzazione" del suono, le nostre 2 orecchie hanno un'importanza nettamente superiore a quella dei 2 occhi per la valutazione della terza dimensione...ma "molto nettissimamente!"...
“ Prima di arrivare a pagina 15: qui molti sostengono che in un oggetto bidimensionale la presenza di sfocature (dovute a profondità di campo ridotta) produca sensazione di tridimensionalità. Sembrerebbe opportuno che chi sostiene una tesi la documenti con prove, (è noto che se uno ritiene che ci siano delle teiere cinsei in orbita attorno al sole spetta a lui provarlo, non spetta agli altri dimostrare che non ci sono, Cit. B. Russell), sarebbe sufficiente che venisse inserito un link ad un articolo, anche a carattere divulgativo ma con fondamenta scientifiche, in cui venisse chiarito che è effettivamente così. In assenza di prove di questo tipo ci si potrebbe anche accontentare di articoli che dimostrino il fatto che la vista umana, binoculare o monoculare, percepisce la sensazione di profondità, distanze e tridimensionalità nello spazio grazie a o anche grazie alla visione di piani più o meno sfocati. „
C'è la necessità che qualcuno pubblichi articoli? Le immagini come quelle postate da Ulysseita non ti fanno vedere che questo effetto esiste?
“ si può avere l'illusione del fronte sonoro di una orchestra sinfonica, ma è un'illusione come quella della fotografia 3D su un piano „
Illusione? Non so se parlare si illusione, certamente non è la realtà, ma quando ascolto alcune incisioni, specialmente in analogico (LP), ho la sensazione di trovarmi in quel luogo. Certamente non è la realtà, ma chiudendo gli occhi l' HW che lo riproduce "scompare" e mi vedo seduto ad un tavolino con un boccale di birra ad ascoltare della sana e ottica musica, individuando la posizione dei concertisti provate ad ascoltare questo LP (no CD o SACD o altro) con un impianto di buona/ottima qualità ben sistemato in ambiente
P.S. la versione sul tubo chiaramente NON rispecchia quanto sopra
@Rigel, concordo su Telarc e Sheffield Lab, ma anche GRP, ad alcuni piccoli produttori, ritengo comunque che ci siano alcune incisioni, che a prescindere da chi li abbia prodotti suonino molto bene
“ Nella "localizzazione" del suono, le nostre 2 orecchie hanno un'importanza nettamente superiore a quella dei 2 occhi per la valutazione della terza dimensione...ma "molto nettissimamente!".. „
+1 Esatto, "localizzazione", è proprio questo il termine corretto. Con due orecchie riusciamo a sapere da dove viene il suono. Con due occhi riusciamo ad avere cognizione della distanza (localizzazione), con un occhio solo è molto più difficile, avete mai visto cosa fa il camaleonte con i suoi occhi indipendenti? Per "sparare" la sua lingua alla giusta distanza del soggetto deve puntarli entrambi sul soggetto..... In una fotografia che non sia "binoculare" ritengo che l' unico modo per "simulare" (ingannare il cervello), sulla localizzazione di un soggetto nel fotogramma, sia quello di "staccarlo" in maniera graduale, e non particolarmente evidente/brusca (sfocatone), rispetto al resto del fotogramma che deve dare comunque la chiara idea dell' ambientazione, altrimenti se lo sfondo non dice nulla o è omogeneo è solo un soggetto staccato dallo sfondo (sfocatone)
edit: e ci sono alcune lenti che sono più brave a farlo rispetto ad altre meno brave
@Andrea dal momento che non rifuggo mai dalla responsabilità di ciò che asserisco evidentemente la colpa per non essermi spiegato bene è mia. Quindi riassumo:
1) i trattati da te riportati fanno riferimento (parziale) a come si comporta la vista umana in un contesto 3D (quindi non bidimensionale).
2) il concetto di vista umana è un concetto complesso dal momento che intervengono più organi a realizzare quella che è l'immagine definitiva che ogni singolo percepisce (occhio + cervello).
3) quello cui ci stiamo riferendo ora non è quindi relativo a come la nostra vista ci permette di orientarci nel mondo reale in 3D ma di come il nostro cervello "reinterpreta" l'osservazione di un'immagine in 2D di un contesto 3D.
4) l'immagine in 2D viene generata dall'accoppiata corpo macchina + ottica ed ogni immagine creata dallo stesso corpo macchina + ottiche con strutture differenti a parità di: Illuminazione, composizione, lunghezza focale, punto di ripresa, apertura diaframma E' DIVERSA. Io credo che su questo nessuno possa sollevare alcuna obiezione sensata.
5) Il fatto che si tratti di IMMAGINI DIVERSE è il presupposto sul quale si basa la mia affermazione che il cervello dei singoli le interpreti in modo diverso. Stiamo, al contrario dei trattati da te citati, parlando di come il cervello LEGGE l'immagine (diversa) prodotta nelle stesse identiche condizioni ma con lenti differenti.
6) L'analisi si sposta quindi da un livello ottico ad un livello neurologico. Ora il quesito è rivolto verso il funzionamento della creazione dell'Illusione della simulazione in 2D di un ambiente in 3D.
7) Ogni singola persona ha una reazione unica nei confronti delle illusioni (quindi anche quelle prospettiche). Non lo devo dimostrare, basta riflettere sul fatto che davanti ad un giochino di illusione ogni persona ha tempi di reazione e reazioni differenti. Quando ti dicono guarda in un punto e poi vedrai la spirale girare per ognuno di noi la cosa è differente. Nelle immagini composite ad esempio qualcuno vede un coniglio altri un'anatra poi dopo lunga osservazione magari si invertono. Ognuno ripeto a tempi e modi di reazione differenti. Quindi gli assolutisti del "coniglio" dicono a quelli che vedono l'anatra che stanno vedendo la Madonna.
8) Fatte queste premesse, che spero aver chiarito definitivamente, quando una persona fa una recensione e parla di maggiore o minore tridimensionalità di una lente immagino si riferisca alla sua personale percezione neurologica pertanto tacciarlo di lesa maestà mi sembra eccessivo.
9) Sono intervenuto perchè chi continua, erroneamente, a negare che l'immagine prodotta da ottiche differenti in nello stesso identico contesto sta divulgando una falsità. Non è sufficiente dire che non ha sostenuto ESPLICITAMENTE quell'affermazione perchè quella stessa affermazione è IMPLICITAMENTE insita quando si sostiene che le caratteristiche di una lente non vanno ad incidere nel CONCORSO DI ILLUSIONE.
Chiusura: 2 immagini differenti non possono restituire la stessa identica RESA al momento in cui il cervello la legge pertanto l'autore della recensione ha semplicemente messo nero su bianco quello che per tantissime persone è più evidente che per altre. Io, avendo in mano lenti che hanno quel genere di caratteristiche, ho portato la mia esperienza diretta.
@Mirko puoi dire quello che vuoi ed inventarti quello che vuoi quella è carne bio 100% di bovini allevati sulle mie montagne ed anche in quel caso hai dimostrato come stai cercando di imporre la tua erronea convinzione come se fosse una verità assoluta.
Ora faccio qualche lavoretto e poi cerco di imbastire un set di comparazione.
@Valgrassi se scatto ad f16 l'illusione ottica va a farsi benedire... quindi scatterò a massima apertura.
user207727
inviato il 29 Agosto 2024 ore 8:44
“ Quindi credo che chi ancora si ostina a sostenere che una lente non sia in gradi di influenzare (sebbene in minima parte) una resa finale di un'immagine lo faccia perchè non si è mai trovato in mano da testare due lenti di pari focale e di serie differenti oppure che non abbia ancora capito che il comportamento della lente opera sul fuori maf su tutto il percorso della PDC e non su un singolo piano focale (tipo uno sfondo). „
Penso che dopo 14 pagine e una trentina di interventi praticamente tutti uguali potresti cominciare ad accettare l'idea di dover convivere con il fatto che alcuni utenti, a torto o a ragione, non condividono il tuo pensiero.
Adesso non introduciamo anche l'audio altrimenti partiamo per la tangente, ascolto e visione umana sono solo lontani parenti (per la cronaca possiedo, o meglio mio padre possedeva, sia gli LP Sheffields Lab che Jazz at the Pownshop, che in ed. originale aveva copertina nera con sax in oro). Oggi ascoltano tutti in cuffia per strada musica compressa all'inverosimile con registrazioni frutto di loudness war. È paradossale che con le possibilità teoriche offerte dai nuovi formati audio digitali oggi ci si riduca ad avere incisioni peggiori di quelle del 1950
“ ogni immagine creata dallo stesso corpo macchina + ottiche con strutture differenti a parità di: Illuminazione, composizione, lunghezza focale, punto di ripresa, apertura diaframma E' DIVERSA „
Certamente che è diversa, però sarebbe utile individuare quali sono, fra tutti i parametri ottici diversi fra due obiettivi, quelli che hanno influenza sulla restituzione della sensazione di tridimensionalità.
Secondo me i parametri nettamente più importanti sono questi:
- SFOCATO (sia quantità che qualità) per separare il soggetto (senza affogarlo nel nulla) - VIGNETTATURA per concentrare l'attenzione sul soggetto - CONTRASTO E MICROCOCONTRASTO per fare in modo che il soggetto risalti nell'immagine ed abbia il contorno ben definito
Se secondo voi ce ne sono altri ben vengano.
Solo individuando i parametri ottici che contano si può ipotizzare una relazione fra la capacità di resa tridimensionale degli obiettivi ed il loro periodo di progettazione (obiettivi moderni meglio o peggio di quelli vecchi) o la loro qualità ottica riguardo ai parametri ottici normalmente misurati nei test (obiettivi perfetti meglio o peggio di obiettivi con difetti). Che alla fine è l'argomento iniziale della discussione: il nuovo Canon 35mm f/1.4 sarebbe meno tridimensionale delle versioni precedenti, perchè?
È paradossale che con le possibilità teoriche offerte dai nuovi formati audio digitali oggi ci si riduca ad avere incisioni peggiori di quelle del 1950 ********** **********
È un po' come con la fotografia, dove tutto viene sacrificato sull'altare della portabilita e dell'mmediatezza d'uso. Altrimenti come si potrebbe fare a preferire il cellulare a un rullino di Velvia!
Rolubich, io ad esempio non ho mai badato alla vignettatura in funzione della tridimensionalità. Ma soltanto perché non ho avuto esperienze e non ci ho mai fatto caso attivamente.
“ Rolubich, io ad esempio non ho mai badato alla vignettatura in funzione della tridimensionalità. Ma soltanto perché non ho avuto esperienze e non ci ho mai fatto caso attivamente. „
Prova con una foto a fare due versioni e guardale in rapida successione, secondo me un po' aiuta.
Guardate io non ho la scienza sui polpastrelli non sono un neuroscienziato né un fisico e non ho la risposta preconfezionata: serve lo sfocato per dare illusione di tridimensionalità con un foglio bidimensionale? Possibile che ci siano 500 anni di trattati sulla prospettiva, sul colore ecc. e non ci sia uno straccio di trattato che si occupi della percezione di tridimensionalità per via della profondità di campo e del gradiente di fuoco? (Certo che tutti percepiscono diversamente ma gli studi sono fatti per individuare una "norma" anche se poi ci sono gli scarti attorno ad essa, si sa che mediamente abbiamo un'acuità visiva e su questa si calcola il circolo di confusione). L'articolo che ho in precedenza linkato calcola con accuratezza la profondità di campo dell'occhio umano con metodi che farebbero la contentezza del Valgrassi:
"Double-pass aerial images and MTFs were derived from the pupil function for a series of defocus. Point-spread-functions (PSF) were computed as the squared modulus of the Fourier Transform of the pupil function, and the MTF as the modulus of the Fourier Transform of the PSF ( Hopkins & Yzuel, 1976) www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0042698998003174 Avevo letto che, teoricamente, l'occhio umano avrebbe un'apertura equivalente ad f2,3 alla massima dilatazione della pupilla ed f13 alla minima, su un occhio equivalente a focale di 43mm uno sarebbe portato a pensare sulla esperienza delle nostre foto che lo sfocato sia ben presente e visibile nel nostro quotidiano mentre di fatto noi, a meno di strane contorsioni a 20 cm dal nostro naso, non ci accorgiamo di avere una depth of field, ci pare sempre tutto a fuoco. Sempre l'articolo che ho linkato dice: "Most of these studies also addressed the influence of the pupil size on the DOF, and found that the DOF does not decrease with increasing pupil diameter as fast as in an aberration-free optical system". dunque è anche assodato che in realtà anche con la pupilla completamente dilatata abbiamo una profondità di campo superiore a quella che ci si aspetterebbe teoricamente.
Ma da tutto questo come si passa ad inferire che la limitata profondità di campo ci informa della profondità di ciò che ci circonda? E che lo sfocato bidimensionale ci illude sulla terza dimensione?
“ Ma da tutto questo come si passa ad inferire che la limitata profondità di campo ci informa della profondità di ciò che ci circonda? E che lo sfocato bidimensionale ci illude sulla terza dimensione? „
Senza fare prove e nonostante ci sia letteralmente una figurina appiccicata e quindi l'esempio non sia dei migliori, in quale delle due distingui meglio il piano del soggetto dal piano dello sfondo?
Uno sfondo leggermente sfocato fa sì che il contorno del soggetto sia meglio individuabile, perchè non interferisce con il dettaglio dello sfondo; quindi il soggetto nella foto appare secondo me più simile a come percepiamo la realtà: concentrazione dell'attenzione su un soggetto ed altri elementi che percepiamo come secondari anche se a fuoco. Più la visione di una foto ci ricorda la realtà e più ci apparirà tridimensionale. Se lo sfocato è molto forte l'immagine non ci ricorda la realtà e si perde la sensazione di realismo. Il contributo dello sfocato secondo me è questo.
Vorrei sapere qual'è l'obiettivo più tridimensionale di tutti i tempi , qualcuno ha una classifica sottomano? Zeiss e Leica, sui loro siti , non includono questo importantissimo parametro nella descrizione dei loro prodotti.
Senza essere fisici, neuropsichiatri, ottici e chi più ne ha più ne metta,
Faccio solo un ragionamento logico, Si sta discutendo da 14 pagine sull'effetto della tridimensionalità di un obiettivo, si sono usati esempi che hanno solo due piani, il soggetto e lo sfondo.
Ma a nessuno è venuto in mente ad esempio che se l'esperimento lo si facesse sulla classica fila di pile come lo si fa per la correzione della messa a fuoco delle ottiche magari si hanno più piani e l'effetto sarebbe più preciso in quanto ci sono più piani da potere confrontare?
Non è che lo sfuocato agisce solo per il fattore lente, ma anche la distanza tra soggetto e sfondo, quindi avere più punti di riferimento maggiori a due porta ad un'analisi maggiormente precisa.
Buon divertimento per le prossime 15 pagine. E soprattutto Buona Luce a tutti.
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