user236140 | inviato il 15 Novembre 2023 ore 12:28
“ perché relativi semi-analfabeti scientifici siano inesorabilmente attratti dai cattivi maestri e portati a pensare male di me che "if I were modest, I would be perfect" „
Perché è purtroppo la "moda" (vizio) del momento
quelli competenti vengono tacciati di essere "professoroni", mentre gli incompetenti (che fanno molto più rumore) vengono issati sui piedistalli (vedasi i tanti ciarlatani dell'epoca pandemica)
C'è però da dire che non tutte le persone competenti sono anche divulgatori scientifici, e questi ultimi hanno maggiori possibilità di far passare certi concetti
Per esempio, Piero Angela era un grande comunicatore e ha fatto capire a molti italiani concetti ostici ma spiegati in modo comprensibile
Lo stesso vale per David Frederick Attenborough (di cui sto leggendo uno dei suoi primi libri)
Sarebbe bello avere qui sul forum un Angela o un Attenborough della fotografia
P.S: ho guardato le mie macchine e la più povera di megapizze ne ha 14
Significa che sono salvo?
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| inviato il 15 Novembre 2023 ore 12:35
Purtroppo per gli scienziati, e con il dovuto rispetto, la fotografia va oltre i dati e i numeri, che é vero che sono importanti, ma quelli che l'occhio umano percepisce come "qualitá"......a volte non collima con i dati matematici. |
user236140 | inviato il 15 Novembre 2023 ore 12:38
“ la fotografia va oltre i dati e i numeri „
Certamente
E "per fortuna" aggiungo
Però, come spesso accade in questo forum, il concetto dell'OP si perde e si finisce per toccare gli argomenti più in voga su Juza |
| inviato il 15 Novembre 2023 ore 13:27
@Jakk i miei clienti erano inevitabilmente di un certo livello scientifico. Non ne ho mai trovato uno che ne sapesse più di me sull'FT-IR!
Senonché se tu vai da un cliente che ha una grossa stima di se stesso, il pericolo è che te lo fai nemico perché non ammetterà mai di non sapere/capire certe cose (beninteso, si sta a parlare della nicchia angusta di strumenti analitici di pregio). Allora bisogna metterla giù così "il mio strumento Le garantisco che è affidabile e se si rompe abbiamo un servizio efficiente con le parti di ricambio originali. Ma alla fine sarà la Sua maestria che tirerà fuori buoni risultati, non il mio strumento in sé".
All'inizio facevo sfoggio di competenza strumentale e perdevo gli ordini perché i "saputi" non accettano che un venditore ne sappia più di loro (ripeto, nell'ambito di strumenti analitici specifici). Sì, ti ascoltano, prendono nota delle specifiche. Poi vanno dalla concorrenza e chiedono "avete anche voi questo e quest'altro?" "CERTO!!!".
Ho anche fatto tesoro di un insegnamento che SB dava ai suoi agenti Publitalia. Diceva il Silvio che esiste una % di clienti che vengono percepiti dai venditori come xxxxxzi. Pericolo! Il cliente è umano e percepisce di non essere amato.
Ammoniva: fagli vedere che lo ammiri e gli vuoi bene in modo credibile e sarà sempre un cliente fedele, tornerà da te perché con te si sente bene. Fatto!
In ditta sono diventato leggendario per avere fidelizzato clienti inavvicinabili per altri colleghi. Non stiamo parlando di Cenci&Vetri, era la Perkin-Elmer di una volta, quando eravamo #1.
Fondamentalmente per parlare di tecnica in fotografia digitale è consigliabile sapere cosa fanno le FT.
Allora mi basta una riga per inquadrare il problema. Ma quanti hanno USATO FFT in questo Forum? Probabilmente pochi.
Una questione di linguaggio in comune.
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| inviato il 15 Novembre 2023 ore 13:57
“ Fondamentalmente per parlare di tecnica in fotografia digitale è consigliabile sapere cosa fanno le FT.
Allora mi basta una riga per inquadrare il problema. Ma quanti hanno USATO FFT in questo Forum? Probabilmente pochi.
Una questione di linguaggio in comune. „
Sempre meglio conoscere a fondo le cose a riuscire magari anche a dimostrare la formula per calcolare la MTF(sensore) attraverso la FT, ma saperla applicare (e la cosa è piuttosto semplice) è secondo me più che sufficiente per andare parecchio oltre a quello che serve per avere una tecnica di fotografia digitale più che adeguata.
In sostanza serve a capire che praticamente tutti i test che si trovano in rete forniscono la MTF(sistema), cioè dell'insieme sensore + obiettivo, e che quindi se si usano per comparare gli obiettivi dovrebbero essere fatti con lo stesso sensore od al limite con sensori simili (per esempio i test Lenstip di obiettivi Nikon Z fatti con un FF da 45MP e quelli dei vari obiettivi su sensore Sony da 42MP); la formula può anche essere usata per estrapolare la MTF(obiettivo) dalla MTF(sistema) fornita dai tester, con tutta la cautela possibile, anche se le prove che ho fatto sembrerebbero confermare che c'è una certa corrispondenza.
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| inviato il 15 Novembre 2023 ore 15:08
“ “ la fotografia va oltre i dati e i numeri ? „
Come non essere d'accordo. Il punto è che molte discussioni sul forum sono di natura tecnica e non artistica e sulla tecnica i numeri "contano" e poi come.
“ “ Una questione di linguaggio in comune ? „
Valerio, penso sia riduttivo dire che manca un linguaggio comune: il linguaggio può essere adattato se si arriva ad un compromesso tra la volontà di dimostrare di sapere e quella di istruire.
I "professoroni" in pieno effetto Dunning-Kruger hanno vita facile a fare accoliti perché loro urlano e di loro non è il contenuto degli interventi che attira ma la modalità con cui li fanno. Quindi il linguaggio.
Se ti interessa davvero informare, in barba ai "professoroni", devi farlo anche con il linguaggio: Odifreddi come Angela sono fantastici per come usano il linguaggio non solo per le loro conoscenze.
My humble opinion 
Chiedo scusa all'OP per i continui OT
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| inviato il 15 Novembre 2023 ore 15:20
@Claudio Porcellana
“ Perché è purtroppo la "moda" (vizio) del momento
quelli competenti vengono tacciati di essere "professoroni", mentre gli incompetenti (che fanno molto più rumore) vengono issati sui piedistalli (vedasi i tanti ciarlatani dell'epoca pandemica) „
Chi decide, e secondo quali parametri, chi è competente e chi non lo è?
Con riferimento "all'epoca pandemica" sono certo che avrai aggiornato all'ultima dose la tua immunizzazione per come hanno più volte suggerito i veri scienziati e non come il 99% degli italiani che sono diventati "no vax".
@Valgrassi
Con te devo fare una premessa: nonostante anch'io abbia studiato mi tolgo tutte le onorificenze, i master, i dottorati, le medaglie, le lauree, i voti miei e di mio figlio ed altro, rimanendo "in mutande".
- Odifreddi su Zichichi avrà la sua opinione che non è la verità assoluta. Chissà se si sarà confrontato con l'interessato...
- in merito alla Scienza, oggi scientismo, ricordo che è basata sul confronto e non sui dogmi sposati da una parte degli addetti ai lavori spesso servi, più o meno consapevoli, di particolari dinamiche economiche/politiche. La storia avrebbe dovuto insegnarci qualcosa! Antonio Egas Moniz ricevette il premio Nobel per aver "curato" stress e patologie connesse attraverso la leucotomia prefrontale.
Detto ciò è probabile che in un futuro i posteri si metteranno a ridere sugli inutili nozionismi ai quali oggi siamo ferocemente aggrappati credendo di avere l'assoluta verità.
- Altra cosa, se da un punto di vista può essere verosimile che sei una persona preparatissima sull'argomento (conoscenza verticale) da un altro mi chiedo se sei un divulgatore. Quest'ultimo è colui che conosce argomenti complessi e li trasmette in modo semplice. Essendo questo forum "frequentato" da gentaglia come "peritazzi" od ignoranti come me, sarebbe gentile porgersi empaticamente verso questi, svolgendo così un grande lavoro di crescita collettiva che ti sarebbe sicuramente riconosciuto. Lo dico perchè alcuni di questo forum sono riusciti nell'impresa.
Grazie |
user236140 | inviato il 15 Novembre 2023 ore 15:32
“ Chi decide, e secondo quali parametri, chi è competente e chi non lo è? „
I titoli di studio, l'esperienza documentata e le pubblicazioni degne di questo nome
Almeno è questo che abbiamo appreso dalla pandemia
“ sono certo che avrai aggiornato all'ultima dose la tua immunizzazione per come hanno più volte suggerito i veri scienziati e non come il 99% degli italiani che sono diventati "no vax". „
novax?
PUAH!
“ mi chiedo se sei un divulgatore (rivolto a Valgrassi, ovviamente) „
Purtroppo no, e non credo che chiunque possa diventarlo
E neppure so se a Valgrassi interessa provarci
certo, sarebbe bello  |
| inviato il 15 Novembre 2023 ore 16:30
@Rolu se uno sa che MTF(sistema)=MTF(ottica)*MTF(sensore) e ammette che MTF(ottica) è quella che è (non cambia cambiando sensore), le MTF50 in rete si deconvolvono così:
0.5=MTF(ottica)*MTF(sensore)
Nel caso dell'altro 3d: con sensore Sony 42 Mpx FF e a f/2.8 si è trovato 91 lp/mm per l'ottica.
Adesso dobbiamo vedere che MTF(sistema) darebbe se l'ottica fosse senza aberrazioni, cioè "diffraction limited" (non esiste nella realtà). La diffrazione è funzione della lunghezza d'onda lambda.
Tu avevi scelto 540 nm, ossia 0.540 µm.
Va convertito in mm, quindi 0.540(µm)x10^(-3)(mm/µm). Corrisponde al giallo-verde.
A MTF0 si risolvono 1/(f/2.8*0.540x10(-3)=661 lp/mm, ma MTF0 significa non vedere niente.
A MTF100 invece sarebbe 0 lp/mm, cioè non c'è informazione sulle frequenze spaziali, è un continuo.
A noi interessa a che MTFxx corrisponde 91 lp/mm.
La relazione che lega la geometria dell'apertura (iride) alla MTF è calcolata attraverso la Fourier Optics. È roba da specialisti, non ho la minima idea di come facciano. Ce l'ho sulla mia Sharp semiprogrammabile da anni ed è questa:
È la stessa relazione che avevi proposto tu messa giù in forma diversa. Siamo all'interno di Equation Solver, calcoli così sono scomodi a mano termine per termine.
M sta per MTF ed è un numero fra 0 e 1 per definizione.
U (notazione proposta da Holst) è in questo caso: 91/661=0.138.
Inserito questo U, M=0.825 ossia MTF82.
Adesso dobbiamo calcolare MTF(sensore) a 91 lp/mm con 42 Mpx come ha misurato lenstip. È MTF75.
Moltiplicando MTF82*MTF75 viene MTF(sistema)=0.61.
In conclusione. Lenstip ha postato MTF50 con un'ottica reale. Noi abbiamo calcolato MTF61 assumendo che l'ottica sia SOLO "diffraction limited". Chiaramente l'obiettivo in questione non è lontano da essere "diffraction limited", il che è un complimento.
Per quelli che non hanno i fondamentali della diffrazione in fisica: tutto questo vale per il giallo-verde G a 540 nm. Col blu B (400 nm) vedremmo meno diffrazione, col rosso R (700 nm) più diffrazione.
Per quanto riguarda _hagar. Va ringraziato perché ha proposto l'argomento del 3d e ha portato pazienza con me.
Se ero sicuro che sapeva la storia della sinc (lui dice di sapere cosa sono le FT) tagliavo corto così:
hai un'ottima ex-ammiraglia con Nyquist a 56.7 lp/mm + filtro AA. Perfettamente inutile montare ottiche molto risolventi e fotografare oggetti con dettagli molto fitti. Tutti affermano che questa Canon restituisca ottimi incarnati, ideale per ritratti alle tue bimbe. Comprensibile che ti piaccia la resa anche se 11 Mpx oggi sembrano pochi.
Sarei grato a chi mi indica un "linguaggio" più comprensibile per descrivere la teoria (detto fra noi: non è affatto rocket science) che ho appena riportato.
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| inviato il 15 Novembre 2023 ore 16:31
@Francesco Hai dimenticato la faccina dopo la battuta sui veri scienziati. Lo so che le faccine sono da bimbiminkia :-) ma leggendo non si percepisce sempre il tono scherzoso. |
| inviato il 15 Novembre 2023 ore 18:54
Nel mio intervento precedente ho scritto pensando di essere nella discussione sul sul grafico del 50mm f/1.4 Sony, nella quale si erano toccati argomenti simili.
Le formule di correlazione fra MTF(sensore) ed MTF(ottica) per fornire MTF(sistema) e la formula che ricava MTF(sensore) dal rapporto fra la frequenza corrente e quella di Nyquist, oltre e più che ad interpretare i grafici dei test, servono a capire che un numero maggiore di MP restituiscono valori MTF più alti, di molto poco se si considerano frequenze basse, di una quantità non irrilevante se aumentano le frequenze.
Per le classiche 30lp/mm, generalmente la frequenza massima fornita dai costruttori, la differenza fra un 12MP e 45MP non è praticamente visibile (0.90 contro 0.97, meno del 10% di differenza); se saliamo a 50lp/mm, le cose cambiano e la differenza diventa percepibile (0.73 contro 0.92, decisamente più del 10% di differenza).
Tornando all'argomento della discussione, questo secondo me si traduce nel fatto che, per una visione di una foto nel suo insieme (cioè ad una distanza non maggiore della sua diagonale), non dovrebbero esserci grandi differenze di percezione fra 12MP e 45MP; se invece si osserva una stampa di grandi dimensioni a distanza ravvicinata, allora quella fatta con un 45MP avrà più microcontrasto, la differenza sarà visibile e potrebbe anche piacere meno.
“ Noi abbiamo calcolato MTF61 „
Che è quello che avevo calcolato, sempre nella discussione sul grafico del 50mm f/1.4 Sony.
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| inviato il 15 Novembre 2023 ore 19:16
“ @Val quella formula lì è simile alla numero 8 in kronometric.org/phot/sensor/MTF%20of%20a%20%20sensor.pdf eccetto che una ha PI/2 e l'altra 2/PI. „
Penso che abbiano per sbaglio invertito la frazione, la formula giusta dovrebbe proprio essere con 2/PI.
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| inviato il 15 Novembre 2023 ore 20:23
@Lollus mi sono affidato a Holst. Nel 2012 ha proposto di caratterizzare un rivelatore di immagini IR (monocromatiche) soltanto con Lambda, f/ e la dimensione del sensel d. Nel 2021 la metodica è sopravvissuta. Di notte identificano carri armati di specie diverse. f/1 o f/1.2. Sensel da 2-3 µm fino a 6µm a seconda della zona IR.
Se pubblicano questi dati, chissà cosa usano davvero sul campo.
@Rolu se superi Nyquist e la scena è piena di dettagli fitti ripresi con un obiettivo adeguato, non è questione di non vedere la differenza. Non risolvi, metti, 60 lp/mm e rinunci ad un certo numero di dettagli. Se il filtro AA non è gagliardo, ti si ripiegano le frequenze spaziali oltre Nyquist.
Torniamo a La Palice del ns: "un ing Zeiss mi disse (NB: anni '80) che in una foto quello che conta è ciò che si vede, non come ci si è arrivati".
Il suo capo Nasse in seguito si meravigliava che si fosse arrivati a 20 Mpx FF. Poi c'è la scuola di pensiero che 24 Mpx bastano e avanzano. Il ns. lo ha giustificato citando Leitz, che è stata la prima a non mettere filtri AA anche su 18 Mpx. Non sto affermando che in Leitz non sapessero il criterio di Nyquist che prescrive di limitare la banda in frequenza. Pensavano che eventuali artefatti sarebbero passati inosservati. Quando hanno messo le mani su sensori da 47 e 61 Mpx li hanno tranquillamente montati anche loro (sempre senza filtro AA però, grave errore concettuale). Siamo a livello di "Ignorance is Bliss", niente di male anche qui. E allora subentra l'idea che anche Leitz sodomizza i suoi ricchi, ignari clienti. Ma va là! |
| inviato il 15 Novembre 2023 ore 20:30
Quindi tradotto per noi ignoranti, quali sono i sensori migliori? Quanti piu pixel hanno e meglio é? |
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