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inviato il 10 Agosto 2023 ore 1:51
Posto che sono temi "enormi" e non adatti al forum, vi dico la mia, premettendo che ho una laurea in filosofia con percorso di studi da filosofo della scienza (poi all'ultimo per esigenze di tempo mi sono laureato in filosofia politica), in almeno uno dei corsi che ho frequentato si è trattato la struttura logica del darwinismo alla luce anche delle scoperte a lui successive (in particolare modelli logici pensando alla chimica del DNA).
Butto giù qualche spunto:
1) Prima cosa l'innovazione di Darwin non è l'idea di evoluzione ma quella di selezione che propone (attraverso l'ambiente) vi erano infatti già teorie evoluzioniste ma lui si differenzio perché introducendo la selezione naturale poteva ammettere delle mutazioni casuali nelle specie che venivano poi selezionate dall'ambiente.
2) le teorie scentifiche vengono considerate attendibili dalla comunità non perché "corrette" o "non corrette" quello è un lusso della matematica, la scienza si basa sulla creazione di modelli a seguito di sperimentazione, i modelli che vengono considerati attendibili in un determinato periodo storico lo sono perché reggono meglio alle verifiche e spiegano in modo più completo diversi aspetti che si sono osservati.
3) una teoria può benissimo essere integrata con ulteriori scoperte ed "aggiornamenti" al modello che ne deriva, quando però queste sono troppe e prendono l'aspetto di eccezzioni spesso significa che è possibile esista un modello più efficace anche se non ancora teorizzato. Pensate a quanto accaduto alla gravitazione universale di Newton con Einstein e la relatività. Il processo che porta alla verifica continua di un modello scientifico è la falsificazione (vedi Popper)
4) Già oggi la teoria di Darwin (evoluzione tramite selezione naturale) ha subito diverse "integrazioni" per reggere alle scoperte della genetica, in particolare oggi sappiamo che ci sono una serie di cose che accadono nel manifestarsi delle mutazioni che non sono semplicemente casuali, inoltre la stessa selezione si è manifestata in modi non sempre scontati nelle sperimentazioni, per cui le cose sono un po' più complesse di come potrese trovarle leggendo L'origine delle specie.
5) qunidi sicuramente l'idea di evoluzione degli scienziati moderni è diversa e più sfaccettata di quella di Darwin, inoltre sappiamo che esistono dei punti deboli di questo modello che ogni tanto riemergono pur lasciandolo quello con maggiore credito nella comunità scientifica per i tanti esperimenti che riescie a spiegare.
6) un aspetto importante è che oggi gli schemini con le specie che si diramano sotto forma di albero sono considerate superate perché l'evoluzione sembra non funzionare verso una direzione precisa e spesso coesistono specie da cui una deriva assieme a diverse altre e nessuna è di per se "migliore" quello che conta è quanto è adatta. Un po' come quando oggi si specifica che i dinosauri non aviani si sono estinti mentre gli aviani fanno spendere un botto di soldi agli appassionati di avifauna.
Fatte queste premesse, anche secondo me, da quanto ho letto nel tempo l'evoluzione della specie attraverso selezione (così come proposta da Darwin) sembra essere il modello più affidabile, però non sembra del tutto solido, sicuramente non ha un affidabilità "matematica" nello spiegare le specie e forse non è da escludere che prima o poi venga superata da un modello più efficace; a riguardo c'è da dire che il creazionismo invece sembra un modello poco funzionale nello spiegare tantissimi eventi che caratterizzano gli esseri viventi, tantè che i sosenitori hanno rinunciato spesso a difenderlo rispetto a tutta la natura arroccandosi alla difesa della creazione del solo uomo.
Divagazione teologica: Esiste anche un argomento biblico che secondo me è a favore di un uomo non creato dal nulla, in particolare: "Dio fece l'uomo con il fango della terra e alitò sul suo viso un soffio di vita (Gen 2,7)" mi lascia pensare che l'uomo si inserisca nella natura provenendo dal fango (tra l'altro oggi pensiamo che nella fanghiglia probabilemte provengano le prime molecole della vita sulla terra) ma sia l'aggiunta dell'alito divino ad innalzarlo. Il caso dell'uomo in questo passo della bibbia potrebbe essere esemplificativo di un modo di procedere della creazione a cui a volte non pensiamo che potrebbe proprio passare attraverso la dinamica dell'evoluzione....
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user198779
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inviato il 10 Agosto 2023 ore 6:07
L'evoluzione è in un qualsiasi campo del vivente e non l'adattamento all'ambiente circostante pena l'estinzione senza se e senza ma .
Il contrario non può essere questo vale dalle galassie al più "semplice" dei granelli di polvere.
Con l'utente Lullus ho smesso di argomentare da tempo è inutile. |
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inviato il 10 Agosto 2023 ore 6:08
Lollus ok capito tutto, non hai nulla in mano, non hai la minima idea di come si siano evolute le varie specie vegetali e animali, pero sai che Darwin e la sua teoria é una grande minkiata 
porca miseria credevo di essere presuntuoso ma t'invidio |
user198779
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inviato il 10 Agosto 2023 ore 6:09
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inviato il 10 Agosto 2023 ore 8:01
Quando dico tutta non lo intendo in senso letterale, ci sarà uno 0 virgola che prova a trovare conferme di teorie alternative, è così per tutte le materie che non sono considerate scienze dure come appunto matematica, chimica e fisica.
Argomentare che: siccome ci sono 50 scienziati che cercano teorie alternative allora quella sostenuta dal 99% non è valida o vale quanto le altre è, appunto, una argomentazione da bar.
Portate degli studi alternativi solidi e ne possiamo parlare.
Argomentare che: siccome la teoria dell'evoluzione è stata integrata ed affinata rispetto alla prima formulazione di Darwin allora non siamo poi così certi della sua validità, non vuole dire che un domani questa teoria potrebbe essere completamente ribaltata o smentita, al massimo si potrà ulteriormente integrare. |
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inviato il 10 Agosto 2023 ore 8:04
Mi sa che sono nel multiverso, Lomo che da del complottista a Lollus
Buona giornata  |
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inviato il 10 Agosto 2023 ore 9:04
ma io non sono complottista, mi sta sul caxxo chi da credito una ragazzina problematica paranoica ecoansiosa e ×
una che s'è attraversata l'atlantico per parlare all'ONU  anziché in 4 ore di aereo come tutti, per essere ecosostenibile in barca a vela del principe di montecarlo, 5 giorni di crociera all'insegna dell'impatto zero
ora quelli di sinistra guardavano ammirati, uno di destra hanno avuto la prova della totale ×tà di quel mondo solo fuffa ×, fatto anche dai media, dove nessuno ha criticato quella scelta elitaria impossibile da praticare per chiunque |
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inviato il 10 Agosto 2023 ore 9:27
Si ma non ti alberare Si scherza
Poi troppe x non si capisce |
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inviato il 10 Agosto 2023 ore 9:34
@Lollus
“ Saro ti porto un po' di buonsenso, basato sulla mia esperienza di ambienti universitari e tecnici: „
Invece facciamo uno scambio, ti ridò indietro il buon senso offerto e in cambio ci porti qui queste benedette prove di quanto sostieni, le abbiamo chieste in più di uno ma siamo ancora in attesa.
Ovviamente non basate su teorie di cui ci dovremmo fidare solo su pensieri filosofici, altrimenti la discussione diventa come una ruota per criceti. |
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inviato il 10 Agosto 2023 ore 11:06
Saro è inutile che continuiamo a girare in tondo. Io ti ho spiegato perché il racconto che discendiamo dalla scimmia (o cos'altro) non è affidabile. Tu e altri avete ribattuto che è affidabile, perché l'ha detto non sapete bene chi in base a non sapete bene che cosa. Qualcuno non si è neanche sbattuto a rispondere ma ha messo qualche link o qualche sentenza, perché pensare è proibito.
Mi sembra di discutere di bistecche con un vegetariano.
-> Facciamo un patto che rende tutti contenti: voi dogmatici della scenzah discendete dalle scimmie. |
user198779
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inviato il 10 Agosto 2023 ore 11:55
Secondo te allora è tutto un castello di carte costruito sulla fantasia  |
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inviato il 10 Agosto 2023 ore 12:22
Lollus:
“ Saro è inutile che continuiamo a girare in tondo. Io ti ho spiegato perché il racconto che discendiamo dalla scimmia (o cos'altro) non è affidabile. „
A parte che se torni indietro io non ho detto che discendiamo dalle scimmie ma esattamente da quello che eravamo, e questo è successo per tante volte di seguito, una cosa è certa però che sia all'inizio o nel corso delle nostre esistenze non c'è stato niente di diverso da quello che ha fatto evolvere tutti gli animali di cui facciamo parte,
che poi a un certo punto della nostra evoluzione uno dei nostri antenati somigliasse molto a delle altre scimmie conta poco e per come lo classifichiamo conta ancor meno, poi aggiungo che non possiamo certo erigerci a anello finale, altro ci aspetta, non so se come spettatore attivo e pagante o in sostituzione, la durata del pianeta è ancora molto lunga e piena di cambiamenti, le evoluzioni non sono state altro che adattamenti ai cambi, c'è chi ha cambiato e c'è chi è caduto. |
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inviato il 10 Agosto 2023 ore 13:24
Saro questo lo trovo più dubitativo, quindi più scientifico, peccato per la cosa certa ma pazienza. Sei esentato ufficialmente dalla discendenza scimmiesca :-) |
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inviato il 10 Agosto 2023 ore 14:53
“ A parte che se torni indietro io non ho detto che discendiamo dalle scimmie ma esattamente da quello che eravamo „
adesso che mi ci fai pensare, avevo gia quotato questa frase ciedendo che significa, e non avevo ottenuto risposta, ricordo solo Ricca che intervenne per dire che non discendiamo dalle scimmie, ora secondo me ci si focalizza troppo su una porola e si perde il senso del significato piu ampio che ha
probabile che avesse ragione Ricca, anche se gli ho chiesto piu volte se non sono scimmie cosa altro é, mai risposto, comunque ok non sono scimmie, allora chiamoamole proto scimmie, oppure primati, se neanche questo vi va bene allora diciamo ominidi, ma insomma un po di concretezza, il filone evolutivo dell'uomo viene da li, dal genere dei primati che si sono diversificati, poi metteteci il nome che volete
quindi ancora aspetto una risposta Sarogray, proveniamo da cio che eravamo che caxxo significa
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inviato il 10 Agosto 2023 ore 16:49
“ Io ti ho spiegato perché il racconto che discendiamo dalla scimmia (o cos'altro) non è affidabile „
Direi che invece non l'hai spiegato affatto; che ci siano state più specie di ominidi è un fatto incontrovertibile, dato che nel tempo si sono accumulati sia reperti scheletrici che studi genetici a dimostrarlo. Che queste specie fossero differenti lo prova la distanza del DNA, ma che, con alcune di queste, i primi "sapiens" si trovassero in una fase di speciazione incipiente ma non ancora conclusa lo prova il fatto che si siano potuti ancora ibridare, tanto che noi europei abbiamo circa un 5% di DNA in comune con i "neanderthal" e gli asiatici circa la stessa percentuale in comune con i "denisova", mentre gli africani non hanno DNA né dei neanderthal, né dei denisova. Che la speciazione passi per queste fasi lo prova il fatto che il cavallo e l'asino possono ancora accoppiarsi e fare figli, ma che i loro figli non siano più a loro volta fertili (ovvero, cavalli e asini sono in una fase di speciazione più avanzata di quella che c'era tra sapiens e neanderthal). Che gli ominidi siano estremamente vicini ai primati, in particolare alle scimmie, è incontrovertibile sia per le evidenze biologiche che per quelle genetiche, che per molti aspetti comportamentali e persino per le straordinarie capacità, che alcune scimmie hanno in comune con l'uomo, di apprendere legate all'uso delle mani al di fuori della locomozione, tuttavia in questo caso la speciazione si è già conclusa e, anche ammesso che qualcuno possa provare a fare sesso con una gorilla, non saremmo più interfertili, ovvero niente figli.
Dunque ti chiedo alcune cose: perché non prendere in considerazione tutte le similitudini con gli altri primati; perché cavali e asini possono accoppiarsi ma i figli di questi incroci sono sempre sterili; ma soprattutto perché altre specie di ominidi diverse dalla nostra? Forse Dio ha avuto bisogno di sperimentare perché non era del tutto sicuro di ciò che faceva? Se escludiamo l'evoluzione non rimane altra spiegazione!
Se tutte le specie fossero sorte indipendentemente l'una dall'altra non ci sarebbero incroci con figli sterili, non ci sarebbe stato bisogno di più specie di "uomini" (perché questo erano) tutte estinte tranne una, e così via.
Ma soprattutto, come mai la documentazione fossile non ha mai restituito resti di organismi attuali, uomo compreso, risalenti a più di una decina di milioni di anni, mentre invece, nei vari periodi geologici, si sono succedute non solo singole specie, ma interi ecosistemi composti da specie completamente differenti? Secondo il tuo ragionamento, questo vorrebbe dire che il meccanismo di formazione di nuove specie dal nulla sarebbe ancora attivo (in che modo funziona?), o quanto meno lo sarebbe stato per alcuni miliardi di anni attraverso un processo di continua sostituzione di interi ecosistemi: ancora una volta, Dio stava facendo esperimenti e prove perché non era ancora in grado di trovare la quadra per creare l'ecosistema "perfetto"?
Perché se vai a vedere, persino le Sacre Scritture NON parlano di estinzioni, dicono solo in che ordine sarebbero comparsi i vari gruppi di organismi che attualmente popolano la Terra (con qualche errore "tempistico" che può essere considerato veniale, visto il grado di conoscenze scoentifiche degli ebrei di quasi 3000 anni fa); non fanno accenno a dinosauri, trilobiti o agli strani rappresentanti della Fauna di Ediacara, tutti rigorosamente estinti. Come mai non ne parlano, dato che si tratta di almeno il 99% di tutti gli esseri viventi che hanno abitato questo pianeta? |
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