| inviato il 21 Giugno 2023 ore 17:08
Ma che sfida, ti pare una sfida? Si prova semplicemente a capire di più. |
user203495 | inviato il 21 Giugno 2023 ore 18:14
Ma no dai scherzo.Nessun problema.Nessun fastidio. |
| inviato il 21 Giugno 2023 ore 19:42
Possiamo cancellare tutto il resto e lasciare solo Lollus e Val. Però solo se ricominciano a punzecchiarsi… |
| inviato il 21 Giugno 2023 ore 21:04
@Lollus non mi è nota una teoria in cui l'intero sensore è in gioco.
Sensore più grande - più luce raccolta - migliore SNR. A sua volta SNR nelle luci e nelle ombre ha una genesi diversa.
Chi fa astro avrà esperienze diverse da chi fotografa di giorno.
Arrivano negli smartphone i sensori da 1" (virtuali). Si apre una nuova era.
Ho in giro più di 300 GB di scatti con Nikon V1, V2 e J5. Ho tratto le mie conclusioni. Di sicuro ricominciano a girare le favole sulla diffrazione. Quasi tutti giurano che non puoi superare f/5.6 con un sensore da 1", la maggior parte non ha mai scattato con sensori 1".
Ecco un esempio di f/32 con una V2, focale eq. ~800 mm, ~ 100 m di distanza, ISO 6400 passato attraverso ACR Denoise ACR in 45" con NVIDIA RT 1050 e i7 4770 del 2013.
Ne ho visti di più nitidi, certo, ma è anche f/32... |
| inviato il 21 Giugno 2023 ore 21:45
OK grazie! |
| inviato il 22 Giugno 2023 ore 3:09
Il bravo Damiano di Promirrorless ha smesso di postare frescacce su esposizione e ETTR da quando si è messo in casa i SW di Iliah Borg, in particolare RawDigger Research.
Visto che si era partiti a discutere su SNR dei tre raw lossless della Sony A7RV, è utile sottolineare che è facile sbagliare se si stima a occhio SNR. In modo rigoroso si dovrebbe usare RD e si calcola la media e la deviazione standard di un'area scelta con criterio. È chiaro che il mio mantra è che chi non ha mai fatto ricerca al 90% non sa predisporre POCHE prove significative. Ne fa tante a capocchia e poi trae conclusioni discutibili nel senso che non sono legate a misure, bensì a percezioni visibili.
Non si spiega in altro modo perché alla fine Damiano affermi che secondo le sue prove non ci sono differenze in stampa fra m4/3 e Fuji 100S. Come minimo ha scelto malamente le scene delle prove, oppure si aspettava differenze enormi che non ha riscontrato.
Prendiamo anche quelli che paragonano i risultati delle Merrill tipo dp2m (che uso) e dp3m alle MF. Arrivano alla conclusione che sono praticamente indistinguibili. Va beh! Ma hanno paragonato scatti EQUIVALENTI? La scommessa è che non abbiano veramente idea di cosa siano scatti EQUIVALENTI.
Per questo mi rendo antipatico constatando che non sono poi tanti quelli che capiscono la fotografia digitale al 100%.
C'è un grafico di Brandon Dube che mette a nudo chi non capisce il digitale e paradossalmente è stato riportato anche in questo 3d da uno dei miei accusati. Per i programmatori diciamo che è lo stesso che solo da poco ha smesso di scrivere che Photoshop è superiore agli altri pacchetti perché è VETTORIALE (forse confondendosi con Corel).
La giustificazione: PS è basato su tre componenti, come i vettori nello spazio 3D!
Può un ing elettronico postare a questi livelli? Secondo me no, se solo capisse il digitale. |
| inviato il 22 Giugno 2023 ore 8:47
Un esempio carino.
Anche i 24 mpx-isti più talebani devono riconoscere alle megapixellate (che non ho, la bisnonna Sony A7R ha 36 mpx) l'attitudine al ritaglio (crop).
Molte macchine FF hanno una funzione semiautomatica per passare ad aps-C. Il crop à la Nikon è 1.5, à la Canon 1.6. Dividendo i megapixel FF per il quadrato dei crop si hanno i mpx in modalità aps-C.
Bil Claff su Photons to Photos ha preso a postare la gamma dinamica della stesse macchine in modalità FF e aps-C.
En passant va notato che questi grafici sono ETTR. Da sempre esisteva la polemica per cui la gamma dinamica sembrava essere la caratteristica più importante di un sensore. In particolare si criticava la bassa ISO-Invarianza dei sensori Canon pre 5DMarkIV.
Naturalmente la dinamica in modalità aps-C è inferiore a quella FF.
Enter il solito contromano-in-autostrada. Lui è contro la megapixellate. Ci spiega che se scatti in FF e ritagli ad aps-C DOPO, allora rinunci a circa uno stop di dinamica.
Tutti quelli che abboccano a questa affermazione è giusto che si informino meglio.
Oppure: ho ritagliato spesso la Sony A7R e non mi sono mai accorto di avere perso dinamica.
Premettiamo che i grafici di Claff dovrebbero indurre chiunque a scattare secondo ETTR. Quasi tutti invece scattano come se partissero da 400 ISO (se ISO 100 è base). Infatti le Case lasciano a dx dell'istogramma da 2 a 3 stop per scongiurare il taglio delle luci in scene ad altissimo contrasto. Gli stessi che magnificano la dinamica dei sensori Sony alla fine li castrano all'inizio dello scatto senza saperlo.
Se uno crede che ritagliare post mortem uno scatto FF porti ad un degrado della dinamica, siamo messi male. È uno che non si rende conto che l'operazione non equivale a scattare DIRETTAMENTE in modalità aps-C.
Sono sviste perdonabili solo ad un "absolute beginner". |
| inviato il 22 Giugno 2023 ore 9:05
Questa del crop dopo perde in dinamica me la sono persa.
Dai non ci credo. |
| inviato il 22 Giugno 2023 ore 9:52
Murphy non so chi abbia riportato una cosa simile ma il crop non riduce certamente la gamma dinamica del sensore, quella è e quella rimane anche se prendi un pixel.
Quello che cambia è la gamma dinamica in output sull'insieme dell'immagine, in pratica riducendo il numero di pixel a disposizione per descrivere i passaggi tonali riduci di conseguenza anche la gamma dinamica....un po' come quando si riducono i bit di profondità...
Per chiarire, estremizzando, se dovessi descrivere una sfumatura di 256 grigi ed avessi a disposizione 256 pixel...la resa sarebbe ben diversa da averne 64...., questo indipendentemente dal fatto che ogni singolo pixel ha le sue capacità che sono identiche ad ogni altro pixel, spero di essermi spiegato; lo stesso principio si applica alle dimensioni del pixel.
Quindi se prendo una foto scattata a 50mpx ed effettuo dei recuperi mi pare ovvio che la capacità di recupero non possa variare se guardo a figura intera sul monitor o se ingrandisco (effetto crop).
Ma se dovessi riprendere la stessa scena con il formato pieno, e successivamente con una parte del sensore, la disponibilità di informazioni sarà inferiore, questo perché la quantità di luce raccolta (e decodificata) sarà ovviamente diversa, esattamente come avviene per il rumore...che non cambia chiaramente a livello di singolo pixel, ma se si considera l'area totale usata...ovviamente il numero di informazioni utilizzabili sarà diversa.
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user203495 | inviato il 22 Giugno 2023 ore 10:46
“ Molte macchine FF hanno una funzione semiautomatica per passare ad aps-C. Il crop à la Nikon è 1.5, à la Canon 1.6. Dividendo i megapixel FF per il quadrato dei crop si hanno i mpx in modalità aps-C. „
“ Per chiarire, estremizzando, se dovessi descrivere una sfumatura di 256 grigi ed avessi a disposizione 256 pixel...la resa sarebbe ben diversa da averne 64... „
Spiegate all'ignorante.Dove vanno a finire i pixel che non utilizzo?Se da 60 riduco a 30 su di una superficie piatta il sensore, cosa succede?Semplicemente la distanza fra i pixel resta invariata?Alcuni però non ricevono più la luce?Si cattura solo una ritaglio del sensore?
Quale?
Per favore spiegatemi con esempi "comprensibili".Io penso a quando si è in spiaggia a prendere il sole e non ci si vuole bruciare gli occhi.Si coprono.Ecco succede la stessa cosa?Quei pixel che non vengono utilizzati si coprono? |
| inviato il 22 Giugno 2023 ore 10:52
Ho letto attentamente tutte le pagine del thread, premesso che sono un tecnico ma mi occupo di altre cose, premesso che sono molto impegnato sul lavoro e ho poco tempo di "studiare" temi che non conosco ma se uno me li spiega riesco a comprenderli, detto questo:
- se mi limito a curare l'esposizione secondo la triade canonica mi manca qualcosa per sfruttare la potenzialità del digitale? Non vorrei aver capito male ma mi sembra che con il digitale ci siano altri aspetti da considerare ...
- ho una FF BigMpx se croppo in camera (APS-C) o in post perdo qualcosa? Mi sembra di avere capito di no
- non espongo secondo la regola ETTR, per quanto ne so con le digitali non serve, corretto? Anzi, a volte mi necessita il contrario
- Come ho avuto modo di scrivere, alla fine il collo di bottiglia sono i supporti di visione, monitor e carta, però sono dell'idea che tanti Mpx non siano un male, anzi
- Rumore ad alti ISO delle BigMpx, anche qui in base all'esperienza sul campo mi sono dovuto ricredere ... in fotografia un ruolo fondamentale lo gioca la luce |
| inviato il 22 Giugno 2023 ore 11:12
Forse queste definizioni di gamma dinamica non si correlano bene con le nostre percezioni? Ne ho trovate due:
- "engineering" definita per un singolo pixel e riferita al livello dove il segnale è uguale al rumore.
Tiene in conto un solo pixel quindi è inutile per confrontare diversi formati. In più, una foto con segnale/rumore unitario fa sicuramente schifo.
- "photographic", definita da questo Claff, che prova ad aggiustare il risultato sui dettagli percepiti da un utente che osserva una foto di dimensione fissa da una distanza fissa. Peggiora ritagliando una foto o rimpicciolendo il sensore. Non è detto che sia sbagliato, perché ritagliando o rimpicciolendo butto via luce.
Forse bisognerebbe studiare la nostra percezione? Come fa l'occhio a distinguere fra rapporto segnale-rumore e gamma dinamica? Il mio non ci riesce.
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| inviato il 22 Giugno 2023 ore 11:16
“ se mi limito a curare l'esposizione secondo la triade canonica mi manca qualcosa per sfruttare la potenzialità del digitale? „ Assolutamente no, sei a posto. E ci mancherebbe anche altro!
“ ho una FF BigMpx se croppo in camera (APS-C) o in post perdo qualcosa? „ No, è assolutamente uguale, la fotocamera non fa niente di diverso da quello che faresti in post (con l'unica differenza che forse la fotocamera non salva il raw intero ma a risoluzione ridotta, ma qui mi fermo perché non conosco il crop in camera della tua fotocamera).
“ non espongo secondo la regola ETTR, per quanto ne so con le digitali non serve, corretto? „ In realtà conviene sempre tentare di applicare ETTR se vuoi conservare le alte luci. Se invece preservarle non è l'obiettivo dello scatto, ti conviene azzeccare sin da subito l'esposizione giusta per quello che vuoi ottenere dallo scatto.
“ Come ho avuto modo di scrivere, alla fine il collo di bottiglia sono i supporti di visione, monitor e carta, però sono dell'idea che tanti Mpx non siano un male, anzi „ Più che corretto.
“ Rumore ad alti ISO delle BigMpx, anche qui in base all'esperienza sul campo mi sono dovuto ricredere ... in fotografia un ruolo fondamentale lo gioca la luce „ Si la luce gioca un ruolo fondamentale, ma va osservato che il trend di miglioria odierno dei sensori da parte dei produttori è quellodi mirare ad aumentarne la risoluzione, tentando di mantere sostanzialmente invariato il grado di pulizia a livello di rumore (o aumentandolo di un'inezia, al più). E' il concetto del "tirare il collo al CMOS" più volte affrontato nel forum. |
| inviato il 22 Giugno 2023 ore 11:30
“ Assolutamente no, sei a posto. E ci mancherebbe anche altro! „
Grazie, mi sembrava di aver capito che per fotografare in digitale dovessi prendere una laurea ad hoc! 
Soldi risparmiati da dedicare ad altro ...
“ (con l'unica differenza che forse la fotocamera non salva il raw intero ma a risoluzione ridotta, ma qui mi fermo perché non conosco il crop in camera della tua fotocamera) „
Confermo, risoluzione ridotta ma superiore alla media |
| inviato il 22 Giugno 2023 ore 11:37
“ In realtà conviene sempre tentare di applicare ETTR se vuoi conservare le alte luci. Se invece preservarle non è l'obiettivo dello scatto, ti conviene azzeccare sin da subito l'esposizione giusta per quello che vuoi ottenere dallo scatto. „
Ho impostato lo "Zebra" per simulare l'utilizzo su RAW (visto che sulla macchina si visualizza un JPG) quindi con una soglia di intervento superiore, intesa come più permissiva, su foto a mano libera non guardo l'istogramma (che è sempre su un JPEG) su treppiedi a volte ma preferisco comunque lo "Zebra".
“ Si la luce gioca un ruolo fondamentale, ma va osservato che il trend di miglioria odierno dei sensori da parte dei produttori è quellodi mirare ad aumentarne la risoluzione, tentando di mantere sostanzialmente invariato il grado di pulizia a livello di rumore (o aumentandolo di un'inezia, al più). E' il concetto del "tirare il collo al CMOS" più volte affrontato nel forum. „
E infatti è quello che ho riscontrato, inizialmente ero scettico e timoroso sulle BigMpx ma poi mi sono ricreduto, purtroppo a volte ho la necessità di salire con gli ISO per foto d'interni dove non è possibile utilizzare né flash né treppiedi |
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