| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 8:32
A me bastano dai 24 ai 42, poi dipende dal formato del sensore |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 9:12
@Darp
Questa è fatta con una BigMpx
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=4447911
Confrontala con quelle presenti nella tua galleria: Torre Castello - Corigliano (3) o la Badia - Cava dei Tirreni, vedrai le differenze!
Sono 2500 ISO contro 200 ISO quella del Castello, pari ISO quella dlla Badia.
La mia foto è fatta senza pretese, quelle che io chiamo "istantanee da viaggio"! |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 10:10
Otto i dettagli di XX pixel li perdi dal momento che rimpicciolisci la foto a X pixel: non possono rimanere lì, perché non hanno più tanti byte dove andare quanti ne avevano prima. Solo se mantieni la dimensione originale vedrai più dettagli (con XX pixel nativi che con X). Se sono dettagli "buoni" e se ti servono è una questione strettamente personale.
Darp a me non è mai servito, non ho mai neanche apprezzato il vantaggio di più pixel per ritagliare di più, tanto il papero si muove e di solito non è in ottima luce e l'aria fa danni. Parlavo solo degli algoritmi. |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 10:20
@NoPhotoPlease
allora le mie foto postate qui sono alcune molto vecchie e fatte principalmente con aps-c, nikon D5200 e D7000 molte
Già al tempo come puoi notare non andavo comunque a spingere con la riduzione rumore perchè non mi convincenva molto cosa usciva, nelle tue foto vedo semplicemente una cosa molto semplice, come in tante foto postate in rete, c'è applicato la riduzione rumore forse già dalla sony, forse c1/lr (non so cosa usi) con zone nette di micro contrasto da una parte ma colori impastati tutto intorno ad essi, che si notano principalmente andando a vedere le foto al 100%; a schermo (vedi quello che uso ora da dove scrivo, il benq 290 SW con una risoluzione poco più del full HD) è difficile apprezzaresia il rumore della pover aps-c che la riduzione applicata alle tue al punto che probabilmente nel range ideale della d7000 (iso 800) non ci sarebbe stata differenza rispetto agli iso 200.
Una cosa inoltre importante la luce... il vero problema non è scattare con tanta luce, anzi se scatti anche fino a iso 6400/12800 con tanta luce con un sensore aps-c, a patto che questo siano ISO nativi e forse sarebbe meglio dire corrisponsta ad uno step di amplificazione analogica, a patto che metti avanti una buona lente con una ottima trasmittanza e che non blocchi determinate frequenze (sopratutto sulle ombre, vedi i sigma della serie contemporary come il 17-70 C) si può evitare benissimo di applicare riduzione rumore sia per le risoluzioni a schermo che per le stampe a dimensioni normali.
Nel caso si vogliano fare già stampe fine arte direi che eviterei proprio di salire di ISO ad esempio e non applicherei riduzione rumore perchè ad applicare una forte riduzione per luminanza praticamente una stampa fine art magari importante a3/A2 (che dovrebbe essere il riferimento per già un 40-50mpx) risulterebbe inutile...
comunque mi chiedo se sono solo io che vedo questi aspetti e che in stampa anche 10x15 ha notato l'effetto "smartphone" dalle foto stampante con la propria sony a7s ad alti ISO prima di capire che per disattivare realmente la riduzione rumore era necessario usare il software sony.... più tardi posto qualche foto a riguardo |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 11:00
@Darp
“ nelle tue foto vedo semplicemente una cosa molto semplice, come in tante foto postate in rete, c'è applicato la riduzione rumore forse già dalla sony, forse c1/lr (non so cosa usi) con zone nette di micro contrasto da una parte ma colori impastati tutto intorno ad essi, che si notano principalmente andando a vedere le foto al 100%; „
Ho messo una foto ridotta a 24 Mpx perché è di quello che si stava parlando. Non uso NR in camera, sviluppo con DxO PL 6 e in questo caso come denoise ho utilizzato DeepPrime XD (integrato nel programma) che secondo me è il migliore attualmente sul mercato ... logicamente non fa miracoli  Considera poi che la zona era fortemente contrastata e il 16-35 ZA ai bordi non è il massimo anche se in questo caso era molto chiuso ma inevitabilmente le zone d'ombra soffrono assai a prescindere. Uno scatto senza pretese e una post spicciola sulla quale ci si potrebbe lavorare ancora ma ripeto, è uno scatto ricordo, niente di più, personalmente ritengo che la fotocamera abbia lavorato bene in una condizione non ottimale per lei.
“ Una cosa inoltre importante la luce... il vero problema non è scattare con tanta luce, anzi se scatti anche fino a iso 6400/12800 con tanta luce con un sensore aps-c, a patto che questo siano ISO nativi e forse sarebbe meglio dire corrisponsta ad uno step di amplificazione analogica, a patto che metti avanti una buona lente con una ottima trasmittanza e che non blocchi determinate frequenze (sopratutto sulle ombre, vedi i sigma della serie contemporary come il 17-70 C) si può evitare benissimo di applicare riduzione rumore sia per le risoluzioni a schermo che per le stampe a dimensioni normali. „
Esatto, è quello che dico sempre quando leggo di qualcuno che vuole passare a FF per scattare ad alti ISO in bassa luce, si aspettano miracoli ma non è così!
Spero di non deluderti ma io non stampo, in analogico scattavo e scatto tuttora dia, in digitale solo visione a monitor 4K, file salvati a 3840X2160 per vedere al 100% a pieno schermo ... mi dirai allora che ci faccio con tanti Mpx, nelle foto architettoniche se non ho un PDR ottimale ho tante linee cadenti da correggere e a volte il ritaglio è pesante, inoltre di base uso il rapporto di scatto 1:1 e lì già 1/3 dei Mpx vanno a farsi benedire, ultimo se mi trovo corto di focale (al momento sono senza tele) croppo in APS-C mode e mi rimangono 26 Mpx |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 11:01
No Lollus le cose non stanno così, tu parti dall'assunto che il file da 20mpx acquisisca i dettagli in modo ideale, ma poi nella realtà non accade così (aliasing, moirè, limiti intrinseci del bayer) e quindi l'errore, che presenta ovviamente anche un file con più mpx, riesci a mediarlo meglio.
Ma non ti voglio convincere, basta che fai qualche test anche casalingo per rendertene conto. |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 12:05
Otto potremmo immaginare due filtri antialiasing talmente diversi da offuscare l'effetto dell'algoritmo di ridimensionamento. Per esempio quel test più in alto, dove la macchina da 12 MP s'inventa tutti quei colori (cioè aliasing, cioè Moiré), fa quello che dici tu.
Però per trarre conclusioni generali, valide per tutti i casi, bisognerebbe provare tutto perfettamente ed è una cosa che va al di là di un semplice forum. |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 12:33
Basta il tabellone di DPreview per constatare che il sensore iperpixellato ha più problemi di rumore (rumore, non aliasing, moirè) in bassa luce rispetto al sensore normopixellato, bisogna guardare la parte dei quadrati grigi.
Sempre con DPreview si può osservare che il problema del maggior rumore del sensore iperpixellato non viene meno usando il ridimensionamento.
|
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 13:46
“ Però per trarre conclusioni generali, valide per tutti i casi, bisognerebbe provare tutto perfettamente ed è una cosa che va al di là di un semplice forum. „
Non credo si possa arrivare ad una conclusione valida per tutti i casi, si prova in base alla propria attrezzatura e in base alle proprie esigenze, se ci è possibile si fanno dei test comparativi con amici che hanno una diversa attrezzatura che presumiamo possa fare al caso nostro, non esiste un meglio in assoluto o un meglio per tutto. L'ideale sarebbe avere un'attrezzatura molto ampia che copra le diverse esigenze che si hanno nel proprio ambito fotografico, come dico spesso, l'importante è conoscere bene l'attrezzatura di cui si dispone e saperla utilizzare al meglio, nel mio caso ad esempio la coperta è corta avendo un'attrezzatura minimal e di conseguenza in alcune situazioni devo sottostare a dei compromessi. |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 14:21
@NoPhotoPlease ognuno è giusto faccia le proprie considerazioni, il problema è sempre definire il proprio corredo in modo ottimale alle proprie aspettative
Ad ogni modo ho caricato qui dei File Esportati dai RAW con i software Sony e nikon, quindi software proprietari, ho usato come lente il Nikon 50mm AFD a f 2.8 per tutte le macchine disattivando su nikon le correzioni obiettivo e AC, quindi disattivando anche riduzione rumore e solo per la A7s cartella con esportazione con riduzione rumore auto come gestito dalla macchina generalmente.
TEST
tra i file nikon ci sono dei test a vari ISO con sotto esposizione corretta in post volutamente, non mi sono spinto oltro 3 env in quanto questi sensori hanno una invarianza data dal convertitore sulle ombre abbastanza bassa; tutte a k5000 e profilo macchina neutro (si vede un pò di differenza sul colore ma è una diversa profilazione del sensore tra i 2 marchi e sopratutto anche un pò di diversa luce in casa a diversi istanti); per la sony non aveva senso fare un test a - env perchè il software non permette di andare a recuperare oltre 2 env di esposizione e perchè tutto sommato è un cmos moderno con un convertitore che generalmente come sulle altre a7 gestisce abbastanza bene la gamma dinamica e la lettura sulle ombre.
E allora è chiaro che il cmos della a7s è più recente e più performante delle altre 2 e logica sarebbe utilizzare questo corpo macchina piuttosto che una vetusta d3s quanto meno... la realtà è che la d3s è tutt'altro corpo macchina e l'esperienza è decisamente migliore nell'uso pratico...
Da notare come la riduzione rumore sulla A7s su 12mpx compromette notevolmente la nitidezza dell'immagine, direi che srebbe opportuno verificare anche su sensori su densi il limite di intervento da preferire e sopratutto una cosa che si nota dai file @NoPhotoPlease che i parametri di chiarezza e riduzione rumore vanno anche ad impattare nella lettura nel fuori fuoco, se noti nel file della mia D7000 con una riduzione rumore disattivato o limitato a riduzione dell'errore cromatico il soggetto a fuoco a 1600 è nitido e leggibile, nel fuori fuoco il rumore è più invasivo (di fatti il rumore impatta negativamente) dove l'ottica inizia a perdere o dove non mette a fuoco...
Aggiunga: Ho aggiunto degli scatti alla cartella DRIVE a massimi ISO con illuminazione del soggetto bassa in ponombra (Bassa luminanza quindi nella scena), in fin dei conti il sensore della d3x appartiene alla stessa generazione della d3s e il comportamento non è così dissimile |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 15:37
@Darp
Grazie del tuo lavoro, al momento non riesco a guardare le foto del test, spero stasera! |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 21:43
@Darp
Ho visionato i file, circa la riduzione rumore in camera non la uso, per il resto parliamo di fotocamere fuori produzione e sostituite cronologicamente da più di un modello e quindi un certo gap generazionale c'è, sono macchine che comunque ancora sanno dire la loro e sicuramente possono trarre giovamento dai moderni sw di pp.
Tendenzialmente preferisco le prove sul campo che quelle di "laboratorio" in condizioni controllate (anche se casalingo), onestamente devo riconoscere che il mio approccio alla fotografia è molto più easy e ignorante rispetto al tuo, d'altronde il mio lavoro non è la fotografia ... anche se la uso a volte nel lavoro, ma solo a livello documentale, non artistico. |
| inviato il 31 Gennaio 2023 ore 23:15
Io sono un amatore che si è trovato a supportare l'attività della moglie con foto e video ... La d3s è una sicurezza in foto Come la a7s nel video full HD la d3x una macchina copia della d3s ma orientata a generi posati, questa si un po' più vetustà se vogliamo considerando i risultati ma ho preferito lei ad altri modelli recenti... No la userò ad alti iso e mi basta questo.
Che ti devo dire i risultati de test trovano riscontro anche con ottiche non eccelse come il 28-205 3.5-4.5 ... Per me basta questo. |
| inviato il 01 Febbraio 2023 ore 6:35
@Darp
Grazie per il confronto e per i contributi che hai portato in questo thread. Purtroppo non posso fare paragoni con attrezzatura precedente che non ho più, la mia esperienza (sul campo) è relativa a una fotocamera del 2018 e a una del 2019, entrambe con pregi e difetti come tutta l'attrezzatura.
Ho il meglio disponibile sul mercato? Sicuramente no!
Ho il meglio per le mie esigenze? Sicuramente no!
Ho comunque quanto sufficiente per le mie necessità e al momento sto bene così. |
| inviato il 01 Febbraio 2023 ore 14:45
Le prestazioni dei sensori hanno poco a che fare con altri parametri d'utilizzo pratico, se fai paesaggio e still life sicuramente scatti a iso bassi e su cavalletto allora serve molto di più un buon sensore, se scatti in maniera dinamica conta l'af quanto anche la stabilità del sistema e l'ergonomia; se non hai possibilità di spesa meglio un vecchio ma buon sistema che uno nuovo economico... questo vale anche con sistemi datati di diversi anni.
Ritornando al tema rumore il punto è conoscere anche bene il proprio sistema, uno degli errori che ho commesso con i 12mpx è stato lavorare (come ero abituato con aps-c da 24mpx) su chiarezza e luminanza con software di post produzione, banalmente con meno mpx non puoi pretendere acutanza esasperata perchè l'unico risultato è arrivare ad avere file croccanti ma con ancora meno dettaglio di quanto già fornisce questo taglio, cosa che tra l'altro oltre ad esasperare i bordi in maniera solid porta anche a ridefinire il rumore a grana in maniera molto netta (si potrebbe dire a grana grossa ehehe); più sali di mpx e più gli algoritmi di riduzione rumore a grana quanto di chiarezza lavorano sul dettaglio e allo stesso modo appunto definiscono anche la grana che viene generata dal rumore dell'amplificazione analogica in modo più sottile... insomma 12mpx hai più problemi con il rumore dell'amplificazione analogica (grana) e con un big mpx cromatico (e quindi errore nel colore sopratutto in alti ISO)
Su 12mpx in ambito fotografico inoltre succede una cosa che inizialmente pensavo fosse buona, le aberrazioni come il coma che si genera generalmente sui punti luce e riflessi (o con luce diffusa) principalmente nel fuori fuoco sopratutto a TA vanno a sommarsi nel pixel adiacente; succede che se fai delle prove con i profili in macchina già ti accorgi che con un profilo standard la scarsa acutanza viene compensata (Credo a soglia) e quindi ottiche poco performanti restituiscono nella post già in macchina file più croccanti ma meno nitidi già con il profilo standard, se vai invece a utilizzare un profilo neutro esce fuori chiaramente il coma sommato all'informazione utile; se sali di mpx invece il coma viene meglio circoscritto come preservato il dettaglio, esce com un difetto più netto nell'immagine.... alla fine ad alti ISO un ottica meno performante potrebbe risultare migliore con una big mpx con si evidenti AC ma una nitidezza migliorata su tutto il frame, banalmente le ottiche aps-c che ho usato su D5200 e D7000 andavano quasi meglio sulla prima se non per le AC quasi intrattabili... Insomma se su pochi mpx si possono usare ottiche meno risolventi come noto, queste dovrebbero però avere cmq poche aberrazioni cromatiche comunque.... alla fine quale siano i pixel le ottiche servirebbero buone sempre e probabilmente andrebbero usate al diaframma migliore dove non ci sono aberrazioni importanti o sono ridimensionate. |
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