| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 12:42
“ La a9 legge af e ae a 60 fps anche mentre scatta in raffica.... Risulta evidente quindi che anche la Canon r5 deve avere un sistema simile, visto che poi nella pratica, questa similitudine si verifica anche nella realtà... „
Oh vedo che qualcuno inizia a farsi le domande giuste... |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 12:53
I sistemi AF sono diventati troppo sofisticati per essere compresi nel loro funzionamento hd e sw da un utente medio.
Anche perchè i produttori non entramo mai nello specifico/profondità nel descriverne caratteristiche tecniche.
Per dirne una il dual pixel di canon non sarebbe fisicamente costituito da due pixel separati. Cioè il sensore Canon da 45 mpx non ha fisicamente 90 Mpx ad uso dual pixel. Lo schema che si trova in rete è solo di principio.
La cosa migliore sarebbe lasciare le chiacchiere come passatempo (piacevole) e fare un bel confronto sul campo il più onesto possibile, tra R5, A1 e A9II. Le tre più avanzate oggi disponibili per l'AF.
Lato QI sono tutte più o meno appaiate, questo ormai è assodato. |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 12:56
“ Ma qui si parla di messa a fuoco durante le foto, durante lo scatto la raffica. „ “ Detto ciò anche il discorso relativo all'analisi dell'immagine successiva vale solo se l'immagine successiva la HAI, quindi quello che riporti come critica non ha senso, come dire che nella parte video a 120fps, la macchina mette a fuoco ogni 240fps....SU COSA, dove sono le immagini da analizzare? „
Mactwin, la R5 ha una raffica massima di 20fps, se teniamo per buono che per acquisire ogni immagine salvata impiega 1/60 di secondo (e così non sarà, perchè a 20fps converte le immagini a soli 12 bit e non a 14, ma facciamo finta che il tempo sia quello), significa che nel tempo di 1 secondo impiega 20*1/60=1/3 di secondo per l'acquisizione delle immagini salvate, ovvero per due terzi del tempo può scansionare il sensore a frequenza più elevata. Per avere 120 informazioni dal sensore ogni secondo durante la raffica potrebbe avere a disposizione (2/3)/120=5.5 ms per ogni acquisizione. Ma sarebbe comunque un calcolo scorretto... perchè dire che il sistema di autofocus elabora dati dal sensore 120 volte al secondo non vuol dire che ogni secondo debba effettivamente effettuare 120 elaborazioni, in elettronica è normale riferirsi al secondo quando si parla di frequenza, quindi 120 volte al secondo (120Hz, se vogliamo) può semplicemente significare che se si ha a disposizione mezzo secondo può effettuare 60 elaborazioni, se si ha a disposizione 2/3 di secondo (come nel caso in esame, durante la raffica) allora effettua 80 elaborazioni, il numero di elaboraziono effettuate rispetto al tempo impiegato sarebbe sempre di 120 al secondo. Ovvero una acquisizione/elaborazione ogni 8.3 ms.
20 fps significa 50ms disponibili per ogni scatto, ma con un readout di 1/60 di secondo bastano 16.7 ms per acquisire ogni immagine (a qualità massima), e 33.3 ms aggiuntivi tra uno scatto e il successivo durante i quali il sensore può essere letto in modo differente.
Potrebbe quindi la fotocamera elaborare per l'autofocus ad una velocità di 120 immagini analizzate "al secondo" durante quei 33.3 ms di tempo disponibile che ci sono tra una foto e l'altra (a 20fps)? Certo che sì... se in quei 33.3 ms disponibili acquisisce ed elabora 4 immagini (a bassa risoluzione e con pochi bit) allora la fotocamera, con un readout di 1/60 di secondo, starebbe scattando a 20 fps con l'algoritmo dell'autofocus che elabora immagini alla velocità di 120 al secondo. Dov'è il problema?
“ Ora dopo che ho per l'ennesima volta riportato semplici ragionamenti logici basati su dati „
Mactwin, io non lo so quali siano le specifiche effettive con cui lavora la R5, non lo so io non lo sai tu e quasi sicuramente nessun'altro qui nel forum. Un articolo scrive che la R5 riesce a lavorare a determinate velocità, non sappiamo se sia vero o meno, tu hai detto che NON PUÒ FARLO, perchè con un readout di 1/60 di secondo tale velocità risulta impossibile.
Non è vero... sulla base dei dati che abbiamo potrebbe farlo... che lo faccia o meno è un altro discorso, ti sei battuto per dimostrare che non è possibile, ma ti sei fondato su presupposti errati, quindi i tuoi "semplici ragionamenti logici basati sui dati" non smentiscono nulla, sono ragionamenti che cadono sull'erroneità dei propri presupposti. |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 13:07
Vorrei sdrammatizzare.
Ho letto naturalmente tutto e quando capisco poco mi affido alla saggezza del grande Arthur Clarke:
"Qualunque tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia." |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 13:12
“ @Leonardo Mengoli
Forse ho capito male....
secondo te il sensore viene scansionato contemporaneamente a 1/60 di secondo per le foto e a 1/120 per EVF e a un tot non meglio definito per l'AF?
Sono curioso, fammi capire come funziona!;-) „
Bigstefano scusa se rispondo ora, la fotocamera può leggere il sensore quasi come vuole. È uno strumento progettato per fare foto, quindi nel momento in cui deve effettuare lo scatto per salvare la fotografia sfrutta chiaramente per intero l'hardware di cui è stata dotata a tale scopo, per cui se ha un sensore da 45MP e degli ADC da 14 bit (o anche 16, come alcune Sony) al momento dello scatto l'acquisizione avviene su tutti i 45 milioni di "pixel" (permettetemi termini impropri, serve solo a capirci) e il segnale di ogni singolo pixel viene campionato attraverso tanti cicli successivi quanto il numero massimo di "bit disponibili" per poter essere convertito in digitale. In questo modo si ottiene la massima qualità che l'hardware può fornire alla fotografia. Questo è lo sforzo massimo compiuto dal sensore, e richiede quindi un tempo notevole, il quale viene definito come tempo di readout del sensore, dal quale ci si può fare un'idea sia della potenza/velocità dell'intero sistema elettronico sia dell'effetto di rolling shutter effettuando uno scatto a otturatore elettronico.
Ora, nel momento in cui la fotocamera deve solamente inviare un'immagine di anteprima al mirino oppure acquisire immagini della scena e altri dati dal sensore per eseguire gli algoritmi dell'autofocus, ha bisogno di acquisire fotogrammi a piena risoluzione e massima qualità? Sarebbe assurdo... Il mirino ha una risoluzione limitata e non servono certamente 14 bit per ogni pixel (il display nemmeno riuscirebbe a riprodurli), quindi la fotocamera può tranquillamente scansionare il sensore ad una risoluzione inferiore (effettua meno letture, meno conversioni) ad una profondità di bit inferiore, sufficiente ad avere un'immagine ottima sul mirino.
Facciamo un esempio sciocco e gratuito?
Il viewfinder della R5 ha una risoluzione di 1600X1200, ma per l'immagine utilizza solo una porzione di 1600X1067, quindi circa 1.7 MP. Quanti pixel deve leggere dal sensore? Stiamo larghi, facciamo finta per semplicità che legga un quarto della risoluzione originale (oltre 10 MP per visualizzare un'immagine da 1.7). E a quanti bit riesce a lavorare il display del mirino? 8? (I monitor HDR lavorano a 10 bit). Facciamo 10 tanto stiamo facendo calcoli un tanto al chilo, solo per rendere l'idea.
Bene, in linea teorica se l'elettronica sul sensore ha bisogno di 1/60 di secondo per scansionarlo a piena risoluzione a 14 bit, gli basta meno di 1/300 di secondo per scansionarlo ad un quarto della risoluzione a 10 bit (e secondo me, siamo stati larghi). Per cui, finchè la fotocamera non scatta una foto, il sensore potrebbe senza problemi fornire 120 immagini al secondo al display.
E per l'autofocus? Quanti dati gli servono? Stiamo facendo supposizioni con numeri gratuiti, non lo sappiamo, ma è evidente che non serva acquisire immagini a 45MP e 14 bit per valutare l'autofocus, quindi risulta evidente che per l'autofocus possano essere prelevate più di 60 immagini al secondo dal sensore (anche perchè la batteria deve garantire autonomia per fare le foto, non è pensabile che l'hardware venga sfruttato costantemente al massimo solo per visualizzare l'anteprima sul mirino e per mantenere l'autofocus...).
Se la fotocamera acquisisse immagini nel modo appena discusso, utilizzandole sia per il mirino che per l'autofocus, acquisirebbe ogni immagine nel tempo di 3ms.
Per mandare a mirino 120fps o elaborare l'autofocus 120 volte al secondo, si avrebbe a disposizione più di 8ms per ogni frame/elaborazione.
È ovviamente, ripeto, solo un esempio, ma la sostanza è chiara: se la fotocamera impiega 1/60 di secondo per acquisire un'immagine alla qualità massima, impiega molto meno per acquisire immagini a qualità inferiore, e ha diversi modi per farlo. |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 13:22
Io ho detto questo:
“ otto con tutta la buona volontà, ma come fa ad analizzare una scena 120 volte al secondo su un sensore con un readout di 1/60. „
Quindi non cambiamo le parole, e nessuno ha risposto nemmeno te, perché parli di una cosa che non ha a che vedere con la raffica, un conto è lo stream video un altro quello durante le foto.
Perchè il paragone per non sentirsi "inferiore" è stato fatto su una macchina che dichiara espressamente di CORREGGERE l'af 60 volte al secondo, non di ANALIZZARE, ma di correggere, e dichiara che le ottiche sono in grado di supportare queste correzioni (nota che ho anche scritto che non do per buona la stessa cosa per i 120fps, per lo stesso motivo...NON FACCIO IPOTESI).
Con le ipotesi ognuno potrebbe dire quello che gli pare, come per altro avviene quando si esprimono pareri o valutazioni sulla macchina posseduta.
La macchina fa 20 fps in elettronico, punto uno, in meccanico fa 12fps massimo (e anche su questo ci sarebbe da parlare), e giusto per ricordare, durante lo scatto meccanico una tendina scende e copre...e questi sono i dati dichiarati, quello che viene dichiarato rispetto alle correzioni AF non è scritto da nessuna parte.
Un intero post basato su SUPPOSIZIONI, quindi le tue supposizioni che i tempi possano essere adeguati a fare i calcoli hanno la stessa identica valenza del NON sono adeguati a fare i calcoli, ma soprattutto prima parli di scatto (che non ha nulla a che vedere con le correzioni af) e poi mi parli di elaborazioni su possibili acquisizioni.
Il processo per registrare l'immagine non l'ho proprio preso in considerazione, ho semplicemente detto che è stato dato per assunto un parametro che NON E' SCRITTO da nessuna parte, mai detto, mai dichiarato in presentazione, mai riportato in nessuna review...basata semplicemente su ipotesi fatte da un utente evidentemente molto appassionato al suo mezzo.
Quindi chiudendo, io non mi sono battuto per dire che non è possibile che calcoli 60volte al secondo, ho semplicemente fatto notare che farlo 120volte non concorda con dei dati riguardanti la cattura dell'immagine a 45mpx, quella su cui (sul pixel) dovrà essere calcolato il fuoco, non quella di un video...perché come ho detto quello lo fa anche la 6400, e lo fa anche la Nikon....ma non si va a sbandierarla come se fosse la stessa cosa di ciò che viene dichiarato (che poi succeda non lo sappiamo né io né te) da Sony, ovvero la CORREZIONE ...che significa APPLICAZIONE DI UN RISULTATO 60 volte al secondo.
Riesce in 5ms a fare il calcolo ed applicare la correzione? Non lo so, e vorrei vederlo scritto e dichiarato su una WP di Canon non da tizio e baccicio su un forum ..ipotizzando che ...
Chi si batte per cercare di non sentirsi inferiore non sono io, leggi bene tutti gli interventi, io posso aver portato motivazioni a validare i miei dubbi, ma la cosa fondamentale che ho ripetuto allo stremo, è che si sta dichiarando qualcosa che non è scritto, MAI, non ci sta, sono pure supposizioni.
E tanto vale che si SUPPONGA che sony analizza, scansiona molto più velocemente di 120 volte al secondo, pensa che su un articolo riportato da LOTTOMATICA si parla di 240fps....e anche quelle sono ipotesi! Nulla di provato.
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| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 13:26
Questo è il primo sensore Sony che ho trovato ma i Canon saranno del tutto simili da questo punto di vista
Come dice Leonardo, un sensore può leggere a varie velocità e qualità, in questo esempio può leggere il sensore a 3631 frame al secondo volendo.. |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 13:31
Fico, Canon non può proprio leggere come gli pare e fare funzionare anche l'AF perché il suo sistema si basa su quello che vedono fotodiodi e ci sono migliaia di punti sparsi nel sensore, quindi se tagli la risoluzione tagli anche la precisione dell'AF ed è come un cane che si mangia la coda, non ha senso. |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 13:33
Poi lo sto dicendo da svariate pagine, Otto o chi altro ha sottomano una R5, provate a filmarla con un cellulare mentre scatta a 20 fps e vediamo il refresh del quadratino AF , se lo fa 60 volte al minuto ci sono 3 refresh per ogni scatto, dai video che ho trovato su internet non mi sembra assolutamente che sia così ma probabilmente erano settate a pene di segugio. |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 13:34
Dici? E ci fossero due stream separati come detto prima? Banalmente uno a 12 bit per le foto e l'altro a 8 bit molto più veloce? |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 13:42
Il sensore non può leggere in due modi separati, credi che Sony sia scema a mettere una memoria direttamente sul sensore per velocizzare la sua lettura? |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 13:44
E se mio nonno avesse avuto 3 palle...
E se
E se
E se
Ma un dato scritto, vero? |
| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 13:57
Questo è lo schema del DIGIC 8 per la R
Il processore dell'Af riceve le due immagini prodotte dai due subpixel ed elabora solo la porzione dove sono attivi i punti AF.
Immagino che il DIGIC X sia ancora più evoluto e prestante.
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| inviato il 10 Febbraio 2021 ore 14:01
Cari miei,
senza informazioni è impossibile avere certezze!
Comunque, anche se rileggendo attentamente come or-ora rispecificato da Mactwin il motivo del contendere era un'altro, stanno uscendo fuori delle cose interessanti.
Prima quella cattiva: se è vero che la R5 per l'AF usa una lettura ridotta Canon quando sbandiera le caratteristiche del suo AF dice una grossa balla!
Due un mio errore di valutazione: Essendoci un solo processore (DigicX) del quale si sa meno di quello di Sony (BionzXR) sono stato portato a pensare che come tutti i multiprocessori ci sia un unico flusso di imput che, come in tutti i computers con multiprocessore, fa da collo di bottiglia... @Catand con il suo intervento ha detto una cosa che ovvia non è, ma che è nell'ordine delle cose possibili: il processore potrebbe avere due o più flussi di input e quindi si comporta come se fossero due o più processori diversi....
Questo significa che con 2 o 3 processori virtuali con code diverse elaborare in 1/60 non è così improbabile come pensavo prima.
Ma rimaniamo sempre nel regno del se!
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