| inviato il 28 Novembre 2020 ore 9:00
Val semplifico da ignorante
Ammettendo che la macchina mi possa recuperare i 3.72 EV, scatterei a 2000 iso nel tuo esempio
Intanto grazie per la pazienza |
| inviato il 28 Novembre 2020 ore 9:28
@Roby se scatti a 100 ISO sottoesponendo di 3.72 stop (senza formalizzarci troppo su questo numero, sempre meglio però del teorico 4.32 stop di differenza. Priorità alle misure, non alla teoria, sempre!), significa che hai voluto proteggere le alte luci. Siccome il recupero dei 3.72 stop è nelle tue mani in PP, vedi subito il miglior compromesso fra ombre e luci, ricordando che nelle luci in pratica il rumore non lo vedi mai, mentre l'occhio è molto più sensibile nelle ombre. Naturalmente si dovrebbe misurare spot, se misuri in Valutativa (Matrix per Nikon) deleghi all'esposimetro la scelta dell'esposizione ottimizzata.
Dipende anche dalla luminance (non scrivo luminanza per paura che sia presa come percettiva, luminance è una misura fotometrica oggettiva) media della scena. Con poca dinamica (tipo: notturno dove i lampioni non ti interessa siano definiti) vai di 2000 ISO e non hai bisogno di rimodulare l'esposizione in PP. Se invece hai una foto in piena luce ad alto contrasto (cioè: hai anche ombre fonde) conviene 100 ISO sottoesposto per salvare capra e cavoli. Sempre sotto tuo controllo in PP il risultato finale. |
| inviato il 28 Novembre 2020 ore 9:37
Concordo Val, ottima sintesi.
Ad esempio, nelle condizioni di luce intermedie scattando a uccelli con manto chiaro, tipo gabbiani, la coppia tempo/diaframma impone spesso sensibilità elevate perché l'esposimetro valuta la l'illuminazione media della scena, ma magari il gabbiano invece nello scatto dove la posa è buona, è bene illuminato e se lo bruci a 3.200ISO, ciao.
A quel punto conviene forse sottoesporre anche a costo di ritrovarsi uno scatto molto scuro. |
| inviato il 28 Novembre 2020 ore 9:37
“ La foto dedicata alle ombre dell'HDR ti sarebbe venuta meno rumorosa a ISO 3000, questo è uno dei pochi casi in cui
alti ISO restituiscono meno rumore „
“ Trovi anche il diagramma decisivo che ti fa vedere come un sensore non-ISO-Invariante trae profitto (nelle ombre, sia chiaro) da alti ISO, cioè il tuo caso. „
“ Come è stato osservato anche qui, solo uno sprovveduto scatta a 100 ISO con 4 stop di sottoesposizione pensando che sia della stessa qualità (una volta schiarito) di 1600 ISO veraci. „
Scusami Valgrassi,ma le ultime due citazioni fanno a botte con la prima.In ogni caso (e quindi non è uno dei pochi casi) su un sensore non iso-invariante (penso che lo sia dato che la d5100 è una fotocamera del 2011) come quello della d5100 avrai meno rumore usando un alto iso piuttosto che usando iso 100 e recuperare 4 stop in post.
“ ...Stare a ISO nativo (può essere 100, 160, 200)... „
160 non è un iso nativo Valgrassi ma iso simulato
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| inviato il 28 Novembre 2020 ore 9:43
Chiaro. Prossimi acquisti un Sekonic/Gossen (serio) e una XD1 
Grazie |
| inviato il 28 Novembre 2020 ore 9:43
Val, credo proprio che nel mio caso avrei bruciato le alte luci, tirando su gli iso, non ho ancora avuto modo di vedere il grafico, forse 200 iso sarebbe stato il compromesso giusto. |
| inviato il 28 Novembre 2020 ore 10:02
@Alba “ come quello della d5100 avrai meno rumore usando un alto iso piuttosto che usando iso 100 e recuperare 4 stop in post. „
Va detto: meno rumore nelle ombre, ma in genere stanno a cuore i toni medi (non ho guardato la DR della 5100, hai ragione che possa essere poco ISO-Invariante. Il grafico di Hasinoff si riferisce a una Canon ammiraglia sicuramente non ISO-Invariante. Appena si alza mio figlio informatico gli faccio fare lo snipping del pdf e lo posto col commento).
“ 160 non è un iso nativo Valgrassi ma iso simulato „ Senza polemica, una delle mie Nikon 1 ha ISO base 160, per questo l'ho citato. Ricorda che gli ISO sono un po' aleatori, ci sono gli standard REI (indefinito, in mano alle Case) e SOS (un po' più prevedibile).
Da non dimenticare che gli ISO sono definiti in JPEG soltanto. DxO al solito semina disinformazione perché li riferisce alla saturazione del sensore. Concettualmente non è sbagliato, ma nessuna Casa definisce gli ISO così. Le Case ottemperano agli ISO nel senso di restituire un certo grigio medio con un pannello che rifletta il 18%. |
user209843 | inviato il 28 Novembre 2020 ore 10:04
Scusate la praticità spicciola, in caso di pose statiche, dove non c'è l'attimo fuggente da cogliere e avendo del tempo a disposizione, fare più scatti della stessa scena con diverse sensibilità ISO e poi valutare a PC la combo migliore? Inoltre si creerebbe un'esperienza da poter ripetere in futuro in condizioni simili, dove magari ci può essere l'esigenza di cogliere l'attimo e non c'è possibilità di fare più scatti variando i parametri. In questo modo nel tempo ognuno si crea un database di impostazioni a seconda delle situazioni nelle quali più frequentemente si incorre, sulla base dei generi preferiti in ambito fotografico da ognuno di noi! |
| inviato il 28 Novembre 2020 ore 10:07
In pratica un iso-braketing, credo che si possa anche impostare la fotocamera per fare scatti in sequenza in tal senso.
Sicuramente sperimentare è sempre la via migliore! |
| inviato il 28 Novembre 2020 ore 10:48
PhoBlog.
“ fare più scatti della stessa scena con diverse sensibilità ISO e poi valutare a PC la combo migliore? Inoltre si creerebbe un'esperienza da poter ripetere in futuro in condizioni simili, dove magari ci può essere l'esigenza di cogliere l'attimo e non c'è possibilità di fare più scatti variando i parametri. „ . . . . infatti è così, le impostazioni personalizzate delle fotocamere servono a salvare non solo lo stile colore ma molti altri parametri tipo: iso, DR, toni alte e basse luci, NR, sotto/sovra esposizione, tipo di lettura della luce, ecc. utili e tempestive per quando arriva la situazione adatta, altrimenti addio occasione  . l'esempio facilissimo è quello del fotografo di matrimonio che deve fare tot. riprese dentro chiesa e fuori e poi al parco, ecc e non ha il tempo materiale per riprogrammare la fotocamera ! . . E' chiaro che conviene fare molte prove, sperimentare e stabilire qual'è la risposta migliore del mezzo fotografico in quelle tre/quatto situazioni tipiche di utilizzo.
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| inviato il 28 Novembre 2020 ore 12:10
@Alba
A sx abbiamo quello che si fa normalmente con gli ISO. SNR scende a ISO più alti perché arriva meno luce al sensore. SNR a ISO > diminuisce perché EV aumenta. A parità di illuminance, EV più alto fa arrivare meno luce.
La relazione di riferimento è questa:
Lv=Ev-Sv+C
Sv è la sensibilità ISO. A ISO 100 Sv=1 perché Sv=log2(ISO/100).
Fissato Lv per es. a 10, Ev=10 a ISO 100. A ISO 3200 è Ev=10+5=15, dunque a parità di scena con ISO aumentato a 3200 Sv è diventato Sv=log2(3200/100)=log2(32)=5. A parità di illuminance, aumentando ISO aumenta anche Ev e quindi diminuisce la luce che arriva al sensore. Ev=2*log2(f/)+log2(t) (in cui t di 1/200s è 200).
C'è la sovra/sottoesposizione espressa in stop. Qui C=0, ci tornerà utile in seguito parlando di ETTR.
Con la semplice relazione Lv=Ev+C-Sv, si capisce perché a sx il grafico mostra SNR decrescente al crescere della sensibilità ISO. Scanso equivoci: gli ISO amplificano il segnale, non la luce al sensore.
Per i non ing: dB=20*log (S/N). (Un beota mi aveva insultato perché secondo lui era dB=10*log(S/N. Anche, ma non in fotografia digitale). S/N è il rapporto S(ignal)/N(oise) abbreviato in SNR, rapporto segnale/rumore.
Fin qui tutto regolare.
Il grafico di dx mostra invece cosa succede quando si tiene costante Ev e si cambiano gli ISO. In ascissa a dx abbiamo 4096 e a sx 1, luci e ombre. Gli ISO sono in rapporto diretto con i bit perché basati su 2, per cui 12 bit sono anche 12 stop.
2^12=4096, incidentalmente.
Si è già detto che alzando gli ISO cala la luce al sensore, ma anche che la luce al sensore dipende SOLO da Ev. Fissando Ev fissiamo la luce al sensore. Ma a bassa luce (ombre), il meccanismo ISO fa scendere il rumore tipico del sensore e basta (read noise). A quel punto SNR migliora perché nelle ombre cala il read noise mentre lo shot noise (quello intrinseco ai fotoni) è ininfluente (nelle ombre, nei toni medi e alti lo shot noise è preponderante).
Questo guadagno nelle ombre non è gratis. Si perde dinamica. Osservando le tracce colorate, si vede che la dinamica massima si ha a 100 ISO. Le ombre meno rumorose invece sono a 3200 ISO, perdendo però 5 stop di dinamica! Tutto questo vale per macchine poco ISO-Invarianti (e ogni macchina esibirà comportamenti leggermente diversi).
L'ISO è tutto qui. Si è già detto che astro gioca un altro sport, qui non ci interessa.
Esiste un pdf che si occupa di astro del compianto ing Alessio Beltrame, scomparso un paio di anni fa. Il suo sito è chiuso. A chi lo desidera segnalo la mia copia cloud del pdf di Alessio.
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| inviato il 28 Novembre 2020 ore 14:00
“ Questo guadagno nelle ombre non è gratis. Si perde dinamica. Osservando le tracce colorate, si vede che la dinamica massima si ha a 100 ISO. Le ombre meno rumorose invece sono a 3200 ISO, perdendo però 5 stop di dinamica! Tutto questo vale per macchine poco ISO-Invarianti (e ogni macchina esibirà comportamenti leggermente diversi). „
La 1Dmk3 che appartiene proprio alla categoria delle macchine poco ISO-Invarianti da 100 iso a 3200 iso perde 3 stop comodi di gamma dinamica, ma bisogna aggiungere che in molte situazioni di luce scarsa il gamma della scena è abbastanza ridotto se consideriamo che in parte si possono clippare la parte + intensa delle luci artificiali tipo il classico lampione della strada o del parco, o le lampade di un'interno. Vedo + impegnative le foto in molti paesaggi dove anche a 100 iso su stativo uno scatto singolo non basta per rientrare nel gamma della scena utilizzando sensori datati, bisogna ricorrere ad altre tecniche.
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| inviato il 28 Novembre 2020 ore 17:02
@Cirillo d'accordo! |
| inviato il 28 Novembre 2020 ore 17:11
photographylife.com/iso-invariance-explained
Comunque l'autore del video in questione sembra "ispirato" a questo articolo di photographylife scritto quasi tre anni prima del suo lavoro |
| inviato il 29 Novembre 2020 ore 3:58
@Alba photographylife è uno dei siti peggiori per farsi una cultura sulla fotografia digitale. Spencer Cox che citi è un peracottaro, lo so perché è da anni che posta quasi-verità. Il fatto è che hanno ben presente il livello di chi li legge in USA.
Se ti fai le ossa su Martinec e Hasinoff ti accorgi subito della differenza.
Un altro sito da prendersi con le molle è "Cambridge in Colour". Non esistono scorciatoie se uno vuole capire sul serio.
Imperversa su questo Forum un ing elettronico cabarettista che cita sovente "Cambridge in Colour" come un riferimento attendibile. Questo perché lui stesso ha capito poco del digitale. Difatti sono anni che posta fregnacce e persevera. Secondo la sua ultima dichiarazione ne ha bannati 20!
Molti lo hanno insultato e fa bene a bannarli (però in genere è sempre lui ad insultare per primo con "micci", cioè asini, chiunque non la pensi come lui).
Diciamo che il cabarettista non avrebbe dovuto bannare me perché leggendomi avrebbe capito più cose di quelle che gli sono rimaste appiccicate sul digitale (nonostante sia ing elettronico non è un digitale "nativo", è uscito a metà anni Settanta). Tutto questo tenendo presente che a me AP è simpatico, siamo nel generone "toscanaccio".
L'equivoco è che sia un'offesa spiegare a uno che certe cose non le ha capite. Bisogna tener presente che questo sito ha praticamente 200,000 iscritti. È un numero esaltante che premia gli sforzi di Juza. Quindi è imperativo che non vengano disseminate mezze verità magari pontificando e facendo leva sui titoli di studio. In una nazione come l'Italia afflitta dal "complesso del perito" la miscela può diventare esplosiva.
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