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inviato il 18 Agosto 2019 ore 13:48
“ in pratica, la galassia centrale si sposterà verso dx o verso sn? chi determina una forza attrattiva maggiore a grandi distanze? la materia concentrata o la stessa quantità di materia estesa? „ Gli astronomi sono concordi nell'affermare che nonostante le galassie si allontanano tra loro, ognuna di essi anche se con materia molto estesa, ha comunque un buco nero che l'attrae a se, che spiega l'andamento a spirale, più o meno marcata |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 13:51
Mah, ormai la discussione è giunta a pag. 14 e quindi non manca molto alla fine, a meno che qualcuna/o non voglia esprimere altre considerazioni sul tema centrale di questa discussione.
Personalmente avevo già chiuso la discussione inerente una certa parte della discussione, ma dal momento che si è reso necessario un chiarimento l'ho scritto. |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 14:20
“ Io credo in DIO
perché ho tanta paura della sofferenza umana, „ Io credo in dio perchè mi chiedo chi sia capace di costruire l'universo o gli universi. poi stop mi fermo qui. e cerco di capire le leggi dell'universo materiale. |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 14:21
Mi auguro che Babbo Natale non venga inghiottito da un buco nero dall'andamento spiraliforme.
Non per altro, ma gli ho scritto una letterina chiedendogli un a7rII o, in alternativa, una gh5 con 28-60 Panaleica.
Ebbene si, lo confesso, a 60 anni credo fermamente in Babbo Natale!!
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 14:36
“ mi accusi di essere pretestuoso „
Non ho detto che tu sei pretestuoso ma che la tua domanda secondo me lo era. C'è una bella differenza come dire: tu hai fatto una cosa stupida e dire tu sei stupido. Il senso cambia profondamente. Sono cose che ho studiato non nella Bibbia, ma su libri di sociologia in corsi che riguardano come relazionarsi con gli altri, visto che per molti anni mi sono occupata della gestione di un negozio.
“ ti ho forse chiesto, implorato o comandato di cambiare?
„ Dove avrei scritto questo? Semmai ho detto che io non voglio cambiare l'altrui modo di pensare….
“ tutti hanno cercato di esternare il proprio punto di vista da credenti, agnostici o atei.
„ Anche io ci ho provato ...visto il risultato?
“ tu non ci abbia minimamente provato
„ Questo lo dici tu..Però ci rinuncio volentieri e nessuno mi può obbligare come invece qualcuno ha cercato di fare considerandomi pure una snob
“ il tuo punto di vista.
„
Non credo che il mio punto di vista importi a qualcuno se non per mettermi in difficoltà e alla gogna
Inoltre per espletarlo dovrei citare dei versetti biblici e questo porterebbe a polemica riguardo al mio modo di ragionare e sarei accusata di proselitismo, accusa già ricevuta. Insomma dovrei rispondere come volete voi…!
Ho invitato chi è interessato ad un dialogo sereno e costruttivo ( qui non ci sono riuscita) sull'argomento a contattarmi privatamente e non mi sembra di avere infranto nessun regolamento o offeso qualcuno.
“ hai insultato qualcuno dandogli con spregio del "tuttologo".
„ Tuttologo non mi sembra un insulto, non di più di quanto lo sia "snob". senza parlare di quanto accaduto ieri e degli insulti da me ricevuti anche da persone che non hanno mai partecipato alle discussioni Poi che qualcuno abbia la coda di paglia è altro conto.
“ il prendere in considerazione il fatto da parte tua di salire anche al piano altrui.
„ Ok se avessi fatto l'esempio al contrario, sarei stata accusata di pormi ai piani alti e che per farmi comprendere gli altri si sarebbero dovuti mettere alla mia altezza. Comunque per farti felice riscrivo l'esempio al contrario: vedi tu quale ti aggrada di più.
Ti faccio un esempio: se tu abiti al piano terra e per assurdo, non sei mai salito in alto nel tuo palazzo e guardi la strada dalla finestra, vedrai la gente che passa e la realtà in un certo modo. Io invece che abito al terzo piano del tuo palazzo e guardo la strada dal balcone, vedo la gente e la realtà da un'altra prospettiva e in modo completamente diverso dal tuo. Ora tu mi dici: come la vedi? Io per risponderti in modo esaustivo dovrei invitarti a salire per vederlo e comprenderlo con i tuoi occhi ma so già che tu non saliresti mai perchè soffri di vertigini e non voglio costringerti a farlo. Pertanto ti dico: tu non puoi comprendere perchè non vedi le cose come le vedo io.
“ ma anche l'altra persona deve salire altrimenti tu convincerai gli altri a vedere solo il tuo punto di vista, „
Nell'esempio chi fa la domanda è uno solo e l'altro deve dare la risposta, esattamente come nel caso corrente: io ho ricevuto una domanda ma non ne ho fatte. Chi è al piano terreno fa una domanda a chi sta al piano superiore ( o viceversa nell'esempio al contrario): chi deve rispondere non è detto che sia già sceso o salito ( a seconda dell'esempio 1 o2) perchè non pone la domanda ma l'ha ricevuta.
Io non devo convincere nessuno ma se qualcuno mi fa una domanda si presuppone che sia lui che vuole sapere per imparare qualcosa di nuovo ( non venire a forza convinto) e se non è così è perchè è come pensavo io: la domanda è una domanda pretestuosa . Qualsiasi risposta darò sarà rivolta contro di me come in un tribunale parziale simile a quello in cui venne giudicato Gesù.
“ Per esserci una comprensione uno deve scendere „ ,
Per esserci comprensione ci deve essere anzitutto rispetto non solo della persona ma anche rispetto nei confronti di quello su cui questa persona base le proprie conoscenze: nessuno deve scendere o salire realmente il mio era un esempio per farti capire cose significa la frese "tu non puoi capire"
Scritto questo preferisco veramente chiudere qui prima che mi si accusi di qualcos'altro.
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 14:45
“ che un testimone di Geova
possa anche solamente mettere in dubbio
quelle che sono le convinzioni del suo credo.
Se lo facesse..
non sarebbe più un testimone di Geova.
„ più che testimone di Geova, dovrebbero chiamarsi creduloni di quello che hanno sentito o descritto altri.
Geova per noi è un'idea come un'altra, cantava Bruno Lauzi. |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 14:47
“ Tutto gli si può imputare..
tranne che abbiano un senso della Fede
INCROLLABILE. „ Certo la loro fede è incrollabile: il raziocinio lascia molto a desiderare... eppure basterebbe studiare un po' di fisica quantistica, per far crollare quella fede. |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 14:51
“ Ma veramente pensate che un credente che basa la sua fede sull'indimostrabile, sia predisposto alla razionalità nel spiegare perché è dimostrabile, sarebbe un ossimoro
il credente va preso così, una voce fuori dal coro stonata perché segue un altro spartito „ si in effetti hai ragione. ecco perchè preferisco i cristiani ai musulmani. I cristiani sono credenti a modo loro. I musulmani sono mentalmente condizionati e fanatici e di loro ho paura. |
user117231
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 15:13
Rieccomi..
non ce la faccio a tenere il muso. |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 15:19
“ Non ho detto che tu sei pretestuoso ma che la tua domanda secondo me lo era. „
Bene, errore mio e me ne scuso (lo scrivo seriamente).
Ho chiarito anche che l'intento della mia domanda non era pretestuoso, ma capire. Ora te la senti/hai voglia di rispondere?
“ Dove avrei scritto questo? Semmai ho detto che io non voglio cambiare l'altrui modo di pensare…. „
Hai scritto "Visto il tuo pensiero espresso più volte e che ho riportato nelle frasi sopra quotate, e che io non voglio assolutamente cambiare..." e poi "Se non si cambia modo di ragionare (ed io non voglio imporre a nessuno questo) certe cose non si riusciranno mai a capire...". Ha senso scrivere che non vuoi cambiare il modo di pensare altrui, ma tale modo se non viene cambiato certe cose non si riusciranno mai a capire? E' come affermare "se non la pensi al mio stesso modo non capirai mai". Corretto?
Se così fosse lo stesso vale anche per te, se tu non cambi il tuo modo di pensare gli altri potrebbero affermare che anche tu certe cose non riuscirai mai a capirle ed invece io sono convinto che chiunque possa capire le cose che gli vengono dette anche se ha un modo di ragionare e pensare diverso dal proprio interlocutore.
“ Questo lo dici tu..Però ci rinuncio volentieri e nessuno mi può obbligare come invece qualcuno ha cercato di fare considerandomi pure una snob „
Questo te lo dico io o te l'hanno scritto anche gli altri?
Qualcuno ha cercato di obbligarti, come hai appena scritto? No, semplicemente ti sono state poste domande alle quali non hai ancora risposto, il tutto per capire.
“ Non credo che il mio punto di vista importi a qualcuno se non per mettermi in difficoltà e alla gogna
Inoltre per espletarlo dovrei citare dei versetti biblici e questo porterebbe a polemica riguardo al mio modo di ragionare e sarei accusata di proselitismo, accusa già ricevuta. Insomma dovrei rispondere come volete voi…!
Ho invitato chi è interessato ad un dialogo sereno e costruttivo ( qui non ci sono riuscita) sull'argomento a contattarmi privatamente e non mi sembra di avere infranto nessun regolamento o offeso qualcuno. „
Ti si è chiesto cosa pensi di tuo. Qual'è il tuo pensiero.
Citare i versi lo hai già fatto, come altri hanno citato altre fonti. Se tu la pensi esattamente come c'è scritto nei testi sacri, perché prendi alla lettera quello che c'è scritto lì sopra va bene, se invece tu li interpreti a noi interessa come li interpreti e cosa pensi tu.
“ Tuttologo non mi sembra un insulto, non di più di quanto lo sia "snob". senza parlare di quanto accaduto ieri e degli insulti da me ricevuti anche da persone che non hanno mai partecipato alle discussioni Poi che qualcuno abbia la coda di paglia è altro conto. „
Quindi il fatto che tu abbia scritto a pag. 3 (e prima che ti venisse data della snob a pag. 4):
"Certo Ooo dimenticavo che a certe persone di intelligenza superiore, che si sono evolute più di altre, basta dare uno sguardo a qualcosa e leggere in modo superficiale qualche articolo, per conoscere a fondo un argomento ( anche il più complesso) tutto quello che c'è da sapere per parlarne in modo appropriato, sapere esprimere su quell' argomento un giudizio profondo, meglio di chi quell'argomento lo studia giornalmente e che ne ha fatto motivo di vita. Queste persone sono i Tuttologi! "
...non ha avuto minimamente ripercussioni sul modo di porti nei confronti dell'altrui pensiero? Le parole hanno un peso.
Per quanto riguarda il discorso di ieri se ti riferisci all'insulto da parte di una persona concordo che sia da condannare, se invece ti riferisci al fatto che un'altra persona abbia avuto dei dubbi e chiesto un consiglio non ci vedo nulla di male.
“ Ok se avessi fatto l'esempio al contrario, sarei stata accusata di pormi ai piani alti e che per farmi comprendere gli altri si sarebbero dovuti mettere alla mia altezza. Comunque per farti felice riscrivo l'esempio al contrario: vedi tu quale ti aggrada di più. „
Non è fare l'esempio ponendosi dal piano sopraelevato o dal pian terreno quello che conta, il punto centrale è che uno deve andare incontro all'altro e viceversa: se solo una delle due persone cambia il punto di vista solo uno cercherà di capire il pensiero altrui, ma non anche l'altra persona. In sostanza per capire te io devo cambiare il mio punto di vista, ma anche tu per capire me devi cambiare il tuo altrimenti saranno sempre solo gli altri a doversi adeguare a te e non ci si comprenderà mai appieno.
“ Nell'esempio chi fa la domanda è uno solo e l'altro deve dare la risposta, esattamente come nel caso corrente: io ho ricevuto una domanda ma non ne ho fatte. Chi è al piano terreno fa una domanda a chi sta al piano superiore ( o viceversa nell'esempio al contrario): chi deve rispondere non è detto che sia già sceso o salito ( a seconda dell'esempio 1 o2) perchè non pone la domanda ma l'ha ricevuta. „
Se hai delle domande falle, in fin dei conti il confronto non è solo esternare le proprie convinzioni o modi di pensare, ma anche capire quelli altrui e ciò si fa anche con le domande.
“ Per esserci comprensione ci deve essere anzitutto rispetto non solo della persona ma anche rispetto nei confronti di quello su cui questa persona base le proprie conoscenze: nessuno deve scendere o salire realmente il mio era un esempio per farti capire cose significa la frese "tu non puoi capire" „
E' sempre lì il punto importante del discorso, per comprendersi bisogna venirsi " entrambi " incontro l'uno all'altro, non funziona se si "muove" solo uno dei due: altrimenti solo uno capirà l'altro, ma non viceversa. |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 15:24
Spero che la Befana vi porti un sacco di carbone così la smettete con i battibecchi e i pipponi mentali. |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 15:27
Si cerca di capirsi Old_pentax, se a causa di fraintendimenti il discorso si è impostato in un certo modo, è sempre possibile, chiarendosi a vicenda, capirsi ed impostare il discorso in un altro modo: non sono battibecchi o pipponi mentali.
P.S. Io fra poco devo uscire, ci si risente in un altro momento. |
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 15:37
è vero, siamo quasi alla fine di questo topic.
vorrei rispondere a chi mi ha fatto domande rispetto al topic chiuso e spiegare perchè l'ho aperto.
L'ho aperto perchè il blocco ad una qualsiasi persona mi crea sofferenza.
Ma ho voluto sondare pubblicamente se oltre alla mia sensazione personale ci fossero altri risvolti. Poi il topic è stato chiuso, dopo circa due sole pag. di post, uno dei quali è stato giustamente cancellato, oltre altri.
Quel poco che è durato mi ha dato risposte ancora più negative rispetto all'idea che da solo mi ero fatto. e di seguito dirò perchè.
Vi spiego il motivo della mia sofferenza a bloccare, nonostante il mezzo sia non solo lecito nelle disposizioni dell'adm, ma addirittura da lui auspicato se si reputa il caso di farlo.
Il mio principio è teorico, e amo l'idea che ciascuno possa esprimersi in modo partecipativo, mettendosi in discussione e discutendo con gli altri.
Esiste l'ironia, cosa sarebbe l'ironia se non ci fosse autoironia? Una squallida pratica cinica negli altrui confronti.
Cosa diventa invece l'ironia se c'è autoironia? Diventa una forma goliardica in cui si sottolineano le altrui aree critiche, ma ponendo avanti anche le proprie, ancor più di quelle altrui.
Quello dell'ironia e autoironia è solo una metafora per dire che discutere non è una raduno di monadi, ma un incontro in cui con maggiori o minori difficoltà a farlo, ciascuno ci mette del suo.
La bellezza consiste proprio nel cercare in qualche modo di fare "cadere l'altro" durante il proprio ragionare, un susseguirsti di botta e risposta, in contraddittorio: stupendo.
Leggete per es. il contraddittorio tra me e Daniele in questo topic, dove lui parla della sua posizione in merito a dio, scienza, metodo scientifico, buddhismo, ed io gli rispondo, non condividendo le sue posizioni.
Nessuno ruba nulla a nessun altro, nessuno impone il proprio pensiero all'altro.
è solo un vero discutere, dove ciascuno porta il suo punto di vista, cercando di trovare la falla nel ragionamento dell'altro.
Trattasi di guerra?
forse all'ingenuo può sembrare.
trattasi di perfetta pace e grande benevolenza.
Cosa c'è di più bello, per me, se qualcuno riuscisse a modificare la mia posizione?
Nulla. Sarebbe meraviglioso, mi avrebbe "salvato".
e uso in modo proprio il termine salvato, perchè mi avrebbe aiutato ed invitato a pensare in un modo differente, cui da solo forse sarei arrivato solo dopo anni, oppure mai.
Questo è discutere e mettersi in discussione, presentando non solo il punto d'arrivo ma soprattutto il percorso, le motivazioni, che ci hanno portato ad avere un certo pensiero. e fatto questo, ancora, esporre comunque i punti che ci restano incerti, sui quali possiamo ancora formare un altro pensiero.
Una volta un bravo fotografo mi disse questa frase che subito non capii.
" quando sei arrivato sei finito "
Intendeva dire che nel momento in cui senti di avere capito tutto, e di sapere come si fanno le cose, significa non tanto che sei arrivato ma che sei morto fotograficamente parlando perchè non avrai possibilità di crescere più.
Questo è quindi il mio invito alla discussione.
Juza ha ragione ed io ho torto.
Il motivo va ricercato nel detto "la pratica vale + della grammatica".
Mi spiego meglio, il mio principio di dare spazio a tutti teoricamente è bellissimo, ma conta più il narcisismo per un bel principio oppure il suo effetto?
e l'effetto l'ho riscontrato nel topic che è stato chiuso.
Per colpa mia, e per colpa del bel mio narciso-principio, ho appreso che alcune persone si sono allontanate dalla discussione.
Ho perso persone disposte alla discussione per aver accettato Maila che a mio parere non si dà alla discussione reputandola secondaria ai fini della sua pratica.
In pratica, la verità è che ho mal governato i topic, e Juza in gran parte affida il governo del topic a chi lo apre.
Quindi, io mi sento pienamente responsabile di come i topic da me aperti si sono svolti, con le relative polemiche, con gli abbandoni delle persone che erano interessate alla discussione. Il tutto perchè? per il mio narcisistico principio di non bloccare. Ma come ho già detto la pratica vale + della grammatica.
Ecco che accade proprio quello che vi dicevo, c'è un cambio d'opinioni finalmente e si tratta della mia opinione.
Ho sempre pensato che la mia teoria, il mio principio, dovessero valere e continuare, poi la pratica ha dimostrato che si trattava di principi sbagliati.
Il risultato è che ho cambiato opinione, dopo diversi anni.
Ora dico quello che fino a pochi mesi fa non avrei mai pensato:
in alcuni casi si può bloccare uno o più utenti, anzi! non farlo si è dimostrato deleterio nei confonti di altri utenti.
Questa è la mia posizione, molto diversa rispetto a qualche mese fa.
Ho chiarito, spero.
Per quel che riguarda Maila per me oggi è come si partisse dall'anno zero.
Non prenderò in considerazione l'andamento precedente ma da qui in avanti.
eventuali chiarimenti sono graditi in modo pubblico e non in mp, come dalla maggior parte dei miei principi che non sono cambiati: discussione pubblica.
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user117231
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 16:40
Ooo hai tutta la mia stima ed affetto.
Ti dirò di più..
leggendo quello che hai scritto,
mi è venuta voglia di conoscerti di persona.
E per dirla tutta..
sinceramente credo che sarebbe bello
conoscersi anche con gli altri.
..
Ma ti prego,
continua a non bloccare nessuno.
Credo sia una cosa assolutamente sbagliata.
Tu sei un'anima sensibile..
bloccare qualcuno con la convinzione
che se lo meriti e lo debba subire,
senza però sapere cosa umanamente
c'è dietro a quel modo di fare virtuale...
potrebbe oltre a far male al bloccato,
far male a te in un momento di lucidità.
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inviato il 18 Agosto 2019 ore 18:44
Purtroppo non tutti hanno la capacità di lasciare aperta la strada al dubbio senza necessariamente rinunciare ad avere un'idea ben precisa (che ovviamente potrebbe cambiare), però è anche vero che chi non chiude la porta al dubbio si mette in gioco in prima persona, mentre chi quella porta la chiude non riesce o non vuole mettersi in gioco esprimendo direttamente il pensiero "proprio", preferendo invece utilizzare quello preconfezionato da altri. Non è detto a priori che quel pensiero preconfezionato sia sbagliato o giusto, però quando poi ne chiedi un'ulteriore spiegazione, magari in riferimento ad un argomento particolare su cui si è appuntato il dibattito, quella spiegazione non l'ottieni, se non con altri rimandi che ovviamente non soddisfano perché non scaturiscono dal dibattito stesso.
E' il classico gioco delle "frasi fatte", ma usate "a pioggia" in qualunque contesto.
La cosa mi ricorda molto da vicino i 3d in cui si parla di "realtà fotografica" e postproduzione, 3d che vanno notoriamente a finire in rissa proprio per questi motivi; dunque non è solo la spiritualità o la religione a scatenare questi conflitti, ma la capacità o incapacità di maneggiare il dubbio senza scottarsi ogni volta.
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