| inviato il 11 Novembre 2016 ore 14:51
Attenzione però a paragonare gli orologi con la Leica.
Oggi non mi esprimo più di tanto, ma nel mondo analogico gli obiettivi Leitz hanno dimostrato di essere globalmente i migliori sul campo,otticamente e meccanicamente.
Insomma......Rolex automatici che vanno come i migliori al quarzo.
Ho passato una trentina d'anni per trovare qualcosa meglio dei Leitz , non l'ho mai trovato.
E non mi mancavano le disponibilità per farlo.
Certo che i test si facevano in proiezione ( 2metri x3) ......non sui monitor che fanno semplicemente ridere rispetto ad una proiezione seria.
Lì vedevi veramente chi era meglio,senza si e senza ma. |
| inviato il 11 Novembre 2016 ore 14:52
“ Però mi sà che Pollastrini non ha detto che è un tornio o una fresa...
Io di quella azienda ho trovato banchi di misura e vecchie frese.
Però ripeto sono col telefono... „
“ Io ho ripetutamente visitato a suo tempo la Leitz Canada, a Midland, in Ontario, per proporgli del lavoro per noi: erano attrezzati benissimo, con camera bianca 1:100.000, operavano in CAD - CAM ed avevano macchine NC che tenevano il micron sul metallo, normale lavorazione ottica e diamond turning per gli asferici, roba di lusso, a quei tempi, rara, e lavoravano con qualità di eccellenza. „
Qui menziona il metallo
“ Le SIP 9000 della Société Genevoise d'Instruments de Physique, frese alesatrici NC, sono grosse quasi quanto mezzo pullman e tengono il micron su metallo duro e molto legato, tipo il titanio, o acciaio speciale, fino dimensione di circa 1 m. „
Qui menziona un processo di asportazione di truciolo, e comunque non smentisce o precisa di che macchine si tratta nelle Leitz americane.
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| inviato il 11 Novembre 2016 ore 14:57
Io direi ai " Leicascettici", di lasciar stare micron ,mole e torni.
Prendete in mano un ottica Leitz di 50 anni fa e poi paragonatela alle migliori di altre marche vintage o moderne.
In tedesco: PROBIEREN UBER STUDIEREN......
Tradotto: provare più che studiare..... |
| inviato il 11 Novembre 2016 ore 15:03
Il discorso sulla capacità di tenere certe tolleranze era generico e non riferito a specifiche lavorazioni. Per quello che ne so, le lavorazioni basate su utensili da taglio (fresatrici, torni, ecc) lavorano con tolleranze che vanno da 0.1 a 0.01 mm su manufatti di dimensioni - chiamiamole - ordinarie.
Esistono torni che lavorano le barre di acciaio che escono dalle forge, con lunghezza da 1 a 6 metri e diametro fino a 600 mm, peso di qualche tonnellata: qui si parla di 2-3 mm di tolleranza.
Le macchine basate su utensili abrasivi - rettifiche, nelle più svariate declinazioni - sono molto più raffinate, sia come accuratezza e precisione, sia come finitura superficiale (rugosità).
Il conseguimento di certi livelli di precisione e accuratezza parte dalle specifiche dei materiali: nelle lavorazioni di alta precisione è normale avere più di una fase di tornitura o fresatura: la prima serve per portare il grezzo a dimensioni e tolleranze compatibili con precisione e accuratezza finali richieste, le successive servono per conseguire le tolleranze minime consentite da quella tecnologia, tali tolleranza più spinte servono per poter andare in macchina su una rettifica che poi tiporta a 0.001 mm di tolleranza. Non puoi mettere in rettifica il grezzo di partenza, non otterresti mai il risultato e distruggeresti la macchina. Non solo, non riiusciresti a tornire a 0,01 mm di tolleranza una barra grezza da cui devi magari asportare 10-20 mm di materiale. Devi prima portarla a 0.2-0.3 mm dalla quota, con una tornitura di sgrossatura, poi devi rifinirla con una seconda tornitura molto leggera, poi se non basta vai in rettifica tangenziale.
Che esistano macchine conn livelli di accuratezza e precisione pazzeschi lo credo, ce n'è domanda.
Tanto per fare un esempioo, qualche anno fa il consorzio dell'Airbus 600 richiese a una ditta del canavese, leader nella produzione ci macchine utetnsili ad alto volume di asportazione, una rettifica piana con un banco di lavoro di 12 metri (!!) e una tolleranza di planarità di 0.01 mm su tutti i dodici metri (cosa allucinante, anche perchè non è detto che esista un metodo di misura atto a verificarli, anche un laser su quelle distanze subisce deflessioni e interferenze sufficienti a rendere inaffidabile la misura.).
E poi, ribadisco, il problema di base non è quello di trovare una macchina che mi garantisca una tolleranza di 0.001 mm. E' teoricamente impossibile. La prospettiva corretta è ottenere una macchina che mi dia una percentuale di pezzi conformi che sia sostenibile economicamente, e un sistema di controllo che mi permetta la cernita.
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| inviato il 11 Novembre 2016 ore 15:04
“ Ho passato una trentina d'anni per trovare qualcosa meglio dei Leitz , non l'ho mai trovato. „
Forse gli apocromatici per Alpa. Acquistai una 9d usata con il macro switar e quello che vidi era incredibile. Soprattutto la resa anche in condizioni limite come sotto illuminazione al tungsteno. Benché la dominanti erano inevitabili, il cromatismo manteneva una vitalità sorprendente. |
| inviato il 11 Novembre 2016 ore 15:07
@Giuliano1955
OK per quanto riguarda la valutazione della qualità ottica e di risultato, che contiene comunque anche (sottolineo, anche...) elementi soggettivi. Qui si fa però un discorso con due teste, si parla di qualità in relazione ai costi.
La visione che propongo non tocca la qualità, riguarda il costo di acquisto e la sua plausibilità.
Il discorso relativo ai micron non impatta direttamente con il concept Leica, quanto piuttosto con il valore dimostrativo del filmatino...che non evidenzia un bel nulla di questi (eventuali...) plus tecnologici del marchio, ma sviluppa semplicemente una manfrina poggiata su presunti tecnici sopraffini che con le loro ipotetiche manine d'oro molano, incastrano, avvitano, combinano, e pare che quello sia il succo della superiorità di marchio: noi abbbiamo i camici bianchi, gli altri...bo? |
| inviato il 11 Novembre 2016 ore 15:08
Io continuo a tenermi stretto il 100 apo-macro ....ma anche il semplice 90 elmarit r.
Certo gli alpa erano ottimi. |
| inviato il 11 Novembre 2016 ore 15:17
“ La prospettiva corretta è ottenere una macchina che mi dia una percentuale di pezzi conformi che sia sostenibile economicamente, e un sistema di controllo che mi permetta la cernita. „
Hai riassunto ottimamente!
Lasciando da parte le macchine di misura, che non entrano nella questione principale, con la molatura si può parlare di micron in quanto il lavoro avviene a temperatura controllata in tutte le caratteristiche funzionali. |
| inviato il 11 Novembre 2016 ore 15:26
Andrea Ferrari: macchine con piani così grandi che devono essere precisi, si fanno con piani in più pezzi e livellati con gli interferometri laser. Poi il livellamento ogni tanto va rifatto.
L'Italia è molto forte in macchine di quel tipo e in generale nella macchine utensili. |
| inviato il 11 Novembre 2016 ore 15:33
“ Andrea Ferrari: macchine con piani così grandi che devono essere precisi, si fanno con piani in più pezzi e livellati con gli interferometri laser. Poi il livellamento ogni tanto va rifatto.
L'Italia è molto forte in macchine di quel tipo è in generale nella macchine utensili. „
Mi sembra di tornare a quei tempi... l'odore dei liquidi refrigeranti, lo amavo... |
| inviato il 11 Novembre 2016 ore 17:00
"Probabilmente negli accoppiamenti, ma i materiali devono essere gli stessi... "
Non i materiali, ma la costanza delle tolleranze.
Le tolleranze così strette sono necessarie per garantire la costanza dell'allineamento ottico dei gruppi di lenti che compongono un'ottica al variare della temperatura.
L'acciaio del supporto della lente, DEVE obbligatoriamente avere lo stesso coefficiente di dilatazione termica di quel particolare tipo di vetro della lente che alloggia, altrimenti la lente si muove nel supporto, la lente in vetro perde la complanarità col supporto in metallo, ed il complessivo ottico perde l'allineamento, e questo mette fuori uso l'apparato.
Tolleranze così strette sono necessarie sulle ottiche di direzione del tiro e sulle ottiche dei sensori di assetto delle navicelle spaziali, e spesso sono ottiche anche molto grosse, l'ottica di tiro di un carro da battaglia pesa diversi quintali, le lenti hanno diametri grossi come tamburelli, e precisioni straordinarie.
Il carro opera al sole, ad esempio in un deserto, e la temperatura delle ottiche in certe condizioni può tranquillamente arrivare ad oltre 80 C: ero in Qatar nel Luglio 2015 , e la temperatura in ombra, verso le 14 è arrivata a + 59,7 C, misurati.
E..... lo stesso carro può dover andare in operazione verso il Polo Nord, e lì si va tranquillamente a - 40C: la roba deve funzionare bene lo stesso.
Non c'è colla che tenga quei salti termici, e dunque si fanno accoppiamenti precisi di sola meccanica.
Idem per le ottiche dei sensori di assetto e navigazione delle navicelle spaziali (sonde "Galileo", "Cassini", la "New Horizons" di Plutone, etc, tutte fatte da noi con quelle macchine lì).
L'ottica montata sulla navicella viene esposta al sole, nello spazio non c'è atmosfera ad abbattere l'irraggiamento solare, e l'ottica, vetro più contenitore in metallo, in irraggiamento diretto, può arrivare ben oltre + 200 C, mentre all'ombra, quando la navicella ruota e scherma l'irraggiamento solare, la stessa ottica va sui - 180 C: la tenuta dell'allineamento è fondamentale, vetro ed acciaio del supporto devono essere una cosa sola, ci sono dilatazioni e contrazioni estreme, non c'è colla che tenga, e l'accoppiamento è solo meccanico: deve essere precisissimo.
La navicella deve navigare anni e percorrere miliardi di Km, il minimo disallineamento su di un'ottica di un sensore di navigazione e di assetto te la farebbe perdere nello spazio.
Alla fine, anche la NASA compra da noi quella roba che altri, americani compresi, non riescono a fare così bene, tutte quelle sonde sono arrivate felicemente a destinazione con la roba nostra. |
| inviato il 11 Novembre 2016 ore 17:33
Pollastrini quello che dici è vero e non stento a crederci, però concorderai con me che un obiettivo lungo tot che subisce una differenza di temperatura si allunga e si accorcia. La prima è l'ultima lente di troveranno più vicino e più lontano a seconda della temperatura a cui è sottoposto il loro "contenitore". Il coefficiente di dilatazione dell'alluminio è 2 centesimi per metro per grado di temperatura c'è poco da fare. Come fanno gli obiettivi ad andare bene lo stesso con differenze che raggiungo i diversi centesimi se non il decimo?
È possibile che quelle tolleranze siano più per problemi meccanici più che ottici? |
| inviato il 11 Novembre 2016 ore 17:42
Inoltre, se il contenitore non ha una forma simmetrica assialmente, con una variazione di temperatura, si avrà sempre una deformazione, fino a che tutto il contenitore avrá raggiunto tutto la stessa temperatura...
Noi avevamo il problema nelle teste delle fresatrici che producevamo, andavano leggermente fuori quadratura fino a che tutta la testa si stabilizzava. |
| inviato il 11 Novembre 2016 ore 17:58
In casa Leica è sempre piaciuto autocelebrarsi e dirsi bravi da soli...come se volessero sempre ricordare, per primi a loro stessi, che fanno parte del mito e gli altri no...ogni tanto si svegliano dal torpore, si danno una manata in fronte e dicono az... è vero siamo noi il mito ...e allora dai con gli spot! |
| inviato il 11 Novembre 2016 ore 18:54
“ Ho passato una trentina d'anni per trovare qualcosa meglio dei Leitz , non l'ho mai trovato.
E non mi mancavano le disponibilità per farlo.
Certo che i test si facevano in proiezione ( 2metri x3) ......non sui monitor che fanno semplicemente ridere rispetto ad una proiezione seria.
Lì vedevi veramente chi era meglio,senza si e senza ma. „
Concordo pienamente! La qualità di un'ottica si vede sulla pellicola e meglio sulla diapositiva!
Mi ricordo quando lo scorso anno ho provato il digitale per la seconda volta con una nota casa giapponese (la prima era stata 10 anni fa con una Epson RD1) mi sono meravigliato che tutti volessero il 28 mm e che i supergrandangolari costassero così poco rendendo così bene, poi ho capito che la macchina attraverso SW gestiva le ca...te di quegli obiettivi in realtà spostando pixel e rimettendoli altrove ......inorridito sono tornato alle mie lenti Leitz ed alla mia pellicola, alla tridimensionalità ed alle correzioni ottiche attraverso un'attenta progettazione ed una costosa realizzazione cosa che al di là di queste baggianate di macchine a controllo elettronico che a me per fotografare non interessano, ma cosa ottengo sì e so di avere una qualità una spanna sopra agli altri. Se mai dovessi riprovare il digitale sarà con una Leica e senza bit sugli obiettivi per gestire anche creativamente le imperfezioni delle mie lenti e godere della loro resa in maniera totale |
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