| inviato il 18 Ottobre 2013 ore 22:08
Chiaro quello che intendi e grazie della lunga spiegazione
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| inviato il 18 Ottobre 2013 ore 22:24
Questo è un raffronto tra il profilo del mio monitor e quello della carta Ilford che uso per stampare di solito :
il volume semitrasparente è il monitor
si nota come il monitor si comporti in modo decisamente diverso; è anche più ampio, ma sopratutto diverso; se avessi usato la rappresentazione Luv invece che la Lab le differenze di volume sembrerebbero meno drammatiche.
Quindi noi vediamo solo quello che sta nel volume del monitor e stampiamo solo quello che sta nel volume della stampante, in mezzo a queste due cose c'è la foto con i suo dati originali che possono occupare (teoricamente) ogni punto dello spazio di riferimento ProPhoto.
Ecco come si presenta la visione di insieme :
Il ProPhoto li contiene entrambi, garantendo di essere una sorta di minimo comune denominatore. |
| inviato il 18 Ottobre 2013 ore 22:28
è un piacere contribuire  |
| inviato il 18 Ottobre 2013 ore 22:58
Questo è un esempio pratico di cosa può succedere...
L'immagine in analisi è questa :
che ho postato in Jpg sRGB
e questa è la differenza tra il TIFF ProPhoto e il Jpg sRGB
i punti blu sono la cromia originale, quelli rossi la risultante in sRGB e il volume trasparente lo spazio sRGB
si nota che buona parte della cromia originale è stata tradotta (usando il metodo percettivo) e "appiattita" nel bordo dello spazio sRGB; anche il numero dei colori è calato.
Quando ho fatto la traduzione a monitor non ho notato una differenza, il mio occhio è ingannato per così dire dal rendering percettivo, che deve fare appunto questo, fornirmi una visione quanto più possibile vicina all'originale.
Appare evidente che stampare questa immagine dal suo originale in TIFF piuttosto che dal formato Jpg sia ben diverso; sarebbe come incidere un Lp partendo da un mp3... anche se al mio occhio sembrano uguali, non lo sono affatto. |
| inviato il 19 Ottobre 2013 ore 2:29
Raamiel la frase del nikonista è una battuta. Cerca di non prenderti troppo sul serio. perché le fotocamere passano, solo la fotografia resta. e oggi non ci cheidiamo con che fotocamere sono state fatte le foto o con che profilo o altro.
Tre esami sulla gestione fisica del colore li ho conseguiti. Sei esami di fisica li ho portati a casa compreso la gestione dei laser, sono un optometrista e mi occupo anche di percezione per cui pra di definire poco ortodosso o riduttivo un sistema ci andrei un po piano. magari non saprò per filo o per segno cosa sia la matematica ... ma ... qualcosa a dispetto delle tue osservazioni presumo di comprenderlo. anche se non sono un luminare.
Da come hai replicato a quelle poche osservazioni che ti ho rivolto, come riflessioni, ritengo che continui a non leggere cio che ti viene scritto e cio che ti viene comunicato lo tacci in modo sufficientece non professionale.
Per me va bene. ma in questo tuo "tecnicismo" e modo "operativo" che sposa solo la logica dei numeri visto che sbandieri la matematica come unica filosofia della fotografia e dei suoi processi, contesti a pollastrini un modo talebano di porsi e poi tu fai uguale . La fotografia non è la matematica, e a quel prodotto ci puoi arrivare in tanti modi. Io ti ho spiegato il mio modo di arrivarci che deriva da 30 anni di lavoro. di confronti con stampatori e altro . per cui ... è il mio metodo è il metodo che molte persone utilizzano, fotografi che fanno mostre, o che sono quotati come nomi blasonati. per cui ... sara ortodosso ma c'è un modo che procede.
Io ho ascoltato il tuo, tu hai bollato il mio in modo quasi "dispregiativo" .. e a me sta bene.
buone cose
Cordialita |
| inviato il 19 Ottobre 2013 ore 12:48
Figurati.. per me non ci sono problemi.
Del resto quello che espongo non è il mio metodo, o la mia visione personale che voglio imporre.
E' solo la normale gestione del colore, e ho provato a spiegarla. Poi come dici tu con la fotografia c'entra il giusto, però anche la fotografia ha bisogno della sua gestione, puramente tecnica e fredda.
Se mi illustri il metodo da te adottato vediamo di analizzarlo insieme nel dettaglio e capire bene a quali esigenze si è adattato e perché.
Penso possa essere interessante per molti. |
| inviato il 19 Ottobre 2013 ore 13:57
Per Raamiel
"
Provo a rispondere per la questione del Gamut
............... "
Il confronto dei due profili ICC, o gamuts che dir si voglia, andava fatto un po' diversamente, poiché nel confronto fatto c'è:
- un' approssimazione di entità ignota rispetto alla realtà del profilo ICC delle due fotocamere, approssimazione che NON hai citato, e dovuta al fatto che i due profili ICC del confronto NON sono quelli originali forniti dai due costruttori delle fotocamere.
- Un errore, dovuto ad uno dei due dati usati che , perché hai utilizzato un profilo ICC non originale, quando invece è disponibile il profilo ICC originale che elimina parte dell'approssimazione citata sopra.
- Poco legame con la realtà delle immagini fornite dalle due fotocamere e visibili tramite i normali mezzi di presentazione immagine : il confronto va mirato, va fatto su spazio colore Adobe RGB e non sRGB e tanto meno su ProPhoto RGB.
Vediamo punto per punto.
Chi fa software di conversione di RAW, deve avere a disposizione il profilo ICC della fotocamera, il gamut, della quale deve convertire il RAW in file immagine, semplicemente perché se non ce l'ha, non fa la conversione.
Per fare quei confronti lì, bisogna utilizzare dei profili ICC delle fotocamere da confrontare che siano il più possibile affidabili, che siano veri e per fare il lavoro fatto bene cii vogliono i priofili ICC originali delle fotocamere in comparazione, quello per intenderci, fornito dal costruttore.
1) I profili ICC, il gamut delle fotocamere, Canon li rende reperibili come dati ufficiali, e sono reperibili nel suo software di conversione, DPP: se si va ad analizzare i folders d'installazione, si trovano, come hai fatto con li folder di PhaseOne, i profili delle fotocamere Canon: per la 5D MKIII va usato quello originale di Canon, e NON quello che Phase One che è approssimato, è diverso.
2) I profili ICC delle fotocamere Nikon non sono reperibili, Nikon non li rende disponibili, al solito fornisce ben pochi dati tecnici di tutto quello produce, e tu hai usato UNO, e non è l'unico, dei profili D 800 che PhaseOne rende reperibile nel suo convertitore di RAW
Tu hai usato il profili ICC che PhaseOne usa nel suo convertitore di RAW, ma PhaseOne NON ha disponibili i profili ICC di Nikon, perché Nikon NON li rende disponibili, come software proprietario suo.
Come fa Adobe con i profili delle fotocamere nel suo convertitore, Adobe Camera RAW, che è costretta riprofilare le fotocamere Nikon, , Phase One si deve riprofilare le fotocamere Nikon, si ricostruisce da sé il profilo, ma il profilo di ricostruzione è SEMPRE DIVERSO, ed è di solito ASSAI DIVERSO dall'originale, basta vedere la differenza cromatica che c'è tra i colori di PhaseOne o di Adobe Camera RAW ed i colori di Capture NX2, che usa i profili originali Nikon, segreti.
Dall'uso di profili NON originali, il confronto fatto ha una percentuale di approssimazione che NON conosciamo: è approssimato ma non sappiamo di quanto e non lo sappiamo vettorialmente, cioè non lo sappiamo sia in intensità che direzione (colore): in altre parole, quella che tu hai mostrato NON è la realtà e la realtà vera noi NON la conosciamo.
Sono affidabili quei profili di Phase One? Quanto? Non lo sappiamo, possiamo assumere che lo siano, ma è solo una nostra illazione.
Questa importante precisazione va obbligatoriamente fatta, la dovevi fare prima di presentare il confronto.
Riportando il confronto alle immagini reali, lo Spazio Colore da prendere in considerazione è Adobe RGB, e non sRGB o ProPhoto.
Una stampante buona, professionale, inkjet con carta lucida, ha un gamut rappresentabile che è ampio circa Adobe RGB, sono vicini: le immagini che stampi, se stampi bene, hanno gamut molto vicino ad Adobe RGB.
Analogamente, monitor buoni da fotografia, hanno gamut anche quelli ampi e modulati molto vicini ad Adobe RGB: anche le immagini che vedi da monitor buono le vedi in gamut Adobe RGB.
ProPhoto RGB non lo vedi con nulla e non lo stampi con nulla, allo stato della tecnologia odierna, è veramente troppo ampio, ti dè indicazionio di cromatismo, ma se una fotocamera ha maggior ampiezza cromatica di un'altra laddove poi non si riesce a far vedere, in pratica quella maggiore ampiezza non serve.
sRGB è troppo piccolo oggi, monitor buoni e stampe buone hanno gamut più ampio, andava ene prenderlo a confronto anni fa, oggi non più.
Altro punto su altro intervento tuo sui file da stampare: nota bene che dare alle stampanti foto in spazio colore ProPhoto RGB è corretto, ma UNICAMENTE se si fa la ripresa e correzione della gamma cromatica e dinamica dell'immagine da stampare rendendola ADATTATA AL GAMUT di stampa, dunque NON stampi più, in partica, in ProPhoto RGB: se questo NON fai, l'adattemento, mandi in stampa colori che non vedi, non puoi vedere, ma soprattutto lasci fare alla stampante la correzione di quei colori che avresti dovuto fare invece tu, e quella ti può tranquillamente stampare a tua insaputa colori che tu NON vedi a monitor ma che ti ritrovi, sgraditamente, mutati e visibili in stampa.
Saluti cordiali
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| inviato il 19 Ottobre 2013 ore 14:19
Intanto espongo il mio workflow...
Scatto in RAW e successiva conversione tramite Lightroom o CaptureOne; in entrambi i casi mi affido ai profili macchina generici compresi nei rispettivi programmi.
In questo caso accetto implicitamente una varianza tra i colori reali e quelli riprodotti, ma non importa; nella successiva PP apporterò sicuramente variazioni ben più massicce per accomodare il tutto a un parametro puramente estetico.
Tutta la lavorazione avviene in TIFF 16Bit ProPhoto; adesso, da questo "master", procedo per l'archiviazione web in Jpg 8Bit sRGB; oppure per la stampa.
La stampante che uso è una EPSON R3000 con inchiostri originali K3 Vivid Magenta, esenti da metamerismo; le carte che uso sono Epson originali e Ilford. Per tutte le tipologie di carta mi sono procurato il corrispettivo profilo colore abbinato alla mia stampante, reperendolo sul sito dei produttori. Al momento della stampa la conversione colorimetrica è affidata a Photoshop, che traduce da ProPhoto al profilo hardware di destinazione.
Talla la catena è gestita in modo ortodosso, ma anch'io vengo a patti e accetto dei compromessi. Se per il monitor provvedo personalmente e periodicamente alla calibrazione e profilazione con una sonda Spyder 3; lo stesso non faccio per la stampante. Per questa fase accetto l'approssimazione che i profili generici possono darmi; questo perché non mi va di affrontare la spesa di uno spettrofotometro e il tedio di dover stampare i lunghi target di calibrazione; che per essere efficaci andrebbero ripetuti ogni volta si inizia una nuova risma di carta oppure quando si cambiano inchiostri.
Infine i risultati che ottengo sono buoni e le stampe appaiono di ottima qualità, ma ancora una volta accetto una approssimazione; infatti mi fido del mio occhio, che potrebbe essere tutt'altro che buono. Invece di controllare la foto o i provini con uno spettrofotometro con una ispezione inversa, mi accontento di una apparenza.
Questo perché sono un modesto amatore, un poco tecnico, molto poco fotografo e tanto ×.  |
| inviato il 19 Ottobre 2013 ore 14:31
No alessandro... no no..
Io l'ho detto da dove ho preso i profili colore, ho citato espressamente che gli ho presi dalla PhaseOne.
E la mia dissertazione non fornisce misurazioni metriche specifiche di un caso specifico, è solo a fini "didattici" per illustrare la metodologia della gestione colore; per di più ho ben detto e ribadito quale sia la differenza tra un profilo generico e uno creato ad hoc.
Quindi.. di che stiamo parlando? Ho anche detto che il ProPhoto non è una scelta obbligatoria, si può usare anche AdobeRGB. Ma non ne ho parlato perché la discussione verteva su sRGB; in più io non uso mai AdobeRGB nel mio workflow. |
| inviato il 19 Ottobre 2013 ore 14:47
Aggiungerei questo sulla tua affermazione "Una stampante buona, professionale, inkjet con carta lucida, ha un gamut rappresentabile che è ampio circa Adobe RGB, sono vicini: le immagini che stampi, se stampi bene, hanno gamut molto vicino ad Adobe RGB."
Il grafico mostra in trasparenza lo spazio AdobeRGB e lo spazio colore della carta Epson Premiom Glossy (tre le migliori lucide disponibili per Epson)
Simili?.... Basta trollate dai. |
| inviato il 19 Ottobre 2013 ore 16:57
Perdona Raamaiel ma con tutta la buona volontà la tua ostinazione è assurda.
a) sono 5 giorni che frantumi i sensori con la teoria di profili e contro profili e poi alla fine te ne esci con un "sono un amatore, .....infine i risultati che ottengo sono buoni e le stampe appaiono di ottima qualità, ma ancora una volta accetto una approssimazione; infatti mi fido del mio occhio, che potrebbe essere tutt'altro che buono. Invece di controllare la foto o i provini con uno spettrofotometro con una ispezione inversa, mi accontento di una apparenza.....: no dico quello che frantuma i processi di lavoro di quelli che lo fanno sul serio tacciandoli di non consocere la materia, la matematica e fa fotografia alla fine conclude che "si accontenta della approssimazione? e hai fatto il test di fanswort esteso per vedere se il tuo occhio riesce a beccare tutte le tonalità in modo corretto... ops percepire"
b) per giunta fai tutta sta filippica e poi alla fine ti presenti con una epson 3000 stampate evoluta delle amatorili che strizza l'occhio al professionale.
mi pare un tantino presuntuso da parte tua. capisco che hai una nikon D800, che il soldo non ti manca perché lo hai arricchito con uno Zeiss 135f2 ma ... prima di andare a massacrare i modi di lavorare di altre persone io ci andrei piano perché rischi di passare per quelli che alla TV solo perché fanno due comparsate diventano opinionisti e quindi "portatori del sapere" .
la stessa nikon di cui sei fiero ti consiglia nel suo "web" di assegnare ... e ho detto "assegnare" il profilo per il monitor in SRGB e di utilizzare AdobeRGB1998 se esci in stampa... visto che credi nella nicon impara ad ascoltare anche cosa ti dice mamma nikon e nell'ascoltarla fatti alcune Riflessioni .
Comprati un moniotr Eizo o un monitor Barco, fai la calibrazione e visto che da come ti atteggi "barco e eizo" sono cosi sprovveduti da consigliare flussi di lavoro basati su SRGB e Adobe1998, rispettivamente per monitor e stampa, pruoi proporti a loro come consulente colorimetrico.
detto cio ...
puoi convertire le tue immagini con il profilo colore che vuoi . e poiché il profoto è cosi caro a te perché cosi esteso puoi benissimo usarlo ma, in calibrazione del tuo monitor che presumo di qualità elevata come "eizo e barco" .. sei sicuro che il profilo colore che ti viene restituito sia in profoto? o sia piuttosto un srgb ? ... : nel primo caso sei sicuro di non incorrere nel fenomeno di posterizzazione? se invece è un profilo colore SRGB ... vedi tu che sai di lettera ... se tutto cio che hai sostenuto in questi giorni ha un senso...
In Photoshop certamente avrai associato lo sapzio di lavoro al tuo profilo monitor.
bene ora devi andare in stampa e lasciamo stare che la tua stampante è quell'astronave di una espon 3000... ... andianmo con i fatti ...
a) hai mai stamapto con i profili a zero?
b) hai mai stampato una fotografia non stampa digitale con i profili a zero?
nel caso A e nel caso B ... quale discrepanze? ... e se queste ci sono in che misura percentuale si trovano ripartendola sulle varie tonalità di colore? Esistono i test della Kodak o i test quadricromia della ilford o i più moderni DSC Labs DSCK4 Video Test Charts (4x) professionali con i quali puoi indicare questi scostamenti
bene se hai tutti e due i test a zero .. ora SAI ... cosa è la tu aimmagine ! quella che sputa fuori il tuo computer,,, ora la puoi visualizzare a monitor ... prova a questo punto a ricalibrare il tuo monitor con profili diversi che tengono conto della luce ambientale, della temperatura colore della luce ambeintale, e ti tutte quelle varibili che sono necessarie per avvicinarci il più possibile al prodotto finito.
ora ... hai calibrato il tuo monitor a zero .
pero ti puo cpaitare che ti sbagli ... e spari fuori un immagine e non ti ricordi di mettere i profili a zero ... per cui che succede?
la tua stampante che combina con ADOBE RGB 1998 che è il profilo più ampio ... per le gestioni delle stampanti, e questo dovresti saperlo, visto che è "matematica pura" . E' cosi non lo ha mai discusso nessuno, spero che tu non voglia iniziare ora. ... : in questo caso ASSEGNI .... non converti e non sto qui a spiegarti come fare per assegnare un profilo solo per l'uscita in stampa perché sono sicuro che lo sai. ripeti ora il punto A e il punto B ... con varizioni a zero in presenza di profilo ADOBE., e hai altre due stampe.
ora.... se stampi in ADOBE !)) ... cil profilo colore del tuo monitor come deve essere per avere una accettabile corrispondenza? ...
sono sicuro che hai capito il giro completo. profoto è un ottimo profilo ma è una portaerei che non puoi infilare in tutti i buchi. Anni fa hanno inventato il blu ray ... strepitoso ... ma ....
buona meditazione ... |
| inviato il 19 Ottobre 2013 ore 18:10
Io non mi atteggio, mi definisco il primo degli asini figurati, e non mi vanto di quello che ho, perché lo possono avere tutti e il possesso non è mai un merito.
Il problema è la scrittura, non si captano intenzioni espressioni... è quello che è detto in buona fede viene talvolta travisato. Io sono certo che se parlassimo di persona andremmo più che d'accordo.
Su photoshop non ho impostato nessun profilo di lavoro, o meglio, è lasciato di default a sRGB; questo perché nelle versioni recenti (ma da anni è così) il profilo di lavoro è automaticamente quello associato alla foto. Per cui se apro un RAW da Camera Raw questi poi passa a Photoshop l'immagine con già associato lo spazio colore che vogliamo.
Io credo di non sbagliarmi, ma è lecito dubitare.
In quanto a Nikon, non è mia madre, non è la mia religione, non è il mio credo; quindi dica cosa vuole
Per il profilo AdobeRGB che è il più ampio per la stampa, dissento, o meglio dissente il grafico :
in trasparente AdobeRGB e in solido carta Ilford
è ovvio che c'è una zona che l'AdobeRGB non copre, quindi i fatti son fatti...
Poi, per mettere le cose in chiaro e una volta per tutte; io non sono un troll, se a qualcuno la mia presenza da fastidio potete anche cancellarmi l'account e i post, io vivo lo stesso...
Se al contrario c'è una volontà di approfondire le cose, allora magari tutti possiamo imparare qualcosa. |
user10190 | inviato il 19 Ottobre 2013 ore 18:21
Raamiel hai per caso un tutorial pubblicato su questo tema? Se l'hai preferisco scaricarmelo. Non so quanto possa essermi utile con i miei modesti mezzi, ma averlo non guasta. |
| inviato il 19 Ottobre 2013 ore 18:26
No.. non ho mai scritto nulla, non ho i titoli per farlo; quello che ho scritto è una raccolta mnemonica di quello che ho appreso nel tempo e cercato di applicare, pure io con i miei modesti mezzi. |
| inviato il 19 Ottobre 2013 ore 19:18
raamiel ... non ho dato del troll a nessuno a differenza vostra quanto avete etichettato pollastrini.
a) se hai calibrato il tuo monitor uno straccio di profilo in un file lo avrai pure ricavato .. o no? ... e sto file dove l'hai messo che ne hai fatto?
b) in riferimento al punto "a" ti rimando al mio commento precedente cheidendoti : il tuo profilo colore del tuo monitor è SRGB o profoto o ADOBERGB1998 ...
c) per quanto riguarda il profilo adobe/ilford ... prima rispondi ai punti A e B poi vediamo :)
e credimi ... per ora a te non ho mai detto che dai fastidio, al contrario mi hai "sbeffeggiato" in malo modo sulla matematica ... :) e sto sorridendo :) |
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