| inviato il 10 Maggio 2025 ore 12:09
Certo che è come tu dici Ivo6767, è quello che vado scrivendo da più e più interventi, già solo presentare la foto su un magazine preceduta e seguita da altre foto determina o contribuisce a determinare il senso di una foto. La presento al bar del quartiere popolare sotto casa mia ed otterrò un risultato, la presento ad una classe di liceali e ne otterrò uno diverso. (comunque la persona che ha fornito la prima risposta non è certo una persona indigente che ha perduto il lavoro ed ha difficoltà economiche).
Ma il punto è: qualche risposta, di tutte quelle che ho raccolto o che altri avrà raccolto, può fornire lumi su "i predicati possibili di cui era costituito l'essere di Florence Owens Thompson indigente raccoglitrice di piselli"? |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 13:46
@Andrea.taiana
parleresti di Newton come parli di Oliviero Toscani?
Anche Newton ha fatto foto per la la moda.
Sono due fotografi diversi se parliamo di moda, uno Newton ha dato un'immagine diversa della donna sulle riviste patinate, l'altro Toscani ha dato una comunicazione diversa con Benetton inserendo nella comunicazione lo stato sociale, la diversa visione del mondo che anche in Colors ha poi sviluppato. Una comunicazione d'azienda che nella moda è completamente diversa dalla pubblicità di un prodotto, perchè la moda è uno stato d'essere non un prodotto.
Si sta parlando di un mondo, la Pubblicità, di un certo periodo dove il benessere economico era diverso da oggi.
Anche perchè allora la pubblicità era comunicazione oggi è marketing e se vogliamo andare oltre non è nemmeno marketing ma gestione delle vendite tutto è diventato un catalogo.
Poi ogni uno è libero di pensare come vuole, e quindi potrei anche scrivere:
“ "t'el chi, un altro di quelli che ci vogliono cojonare" „ di quello che affermi tu, ma si ridurrebbe ad uno sterile tentativo di mandare tutto in sole chiacchiere.
Come sempre ogni uno è quello che mangia...
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| inviato il 10 Maggio 2025 ore 13:58
"parleresti di Newton come parli di Oliviero Toscani"?
Forse non è chiara una cosa, non sto parlando di Toscani sto parlando della sua affermazione di andare alla ricerca dell'essenza in un ritratto, quindi se Newton affermasse la stessa cosa direi che anche Newton ci vuole cojonare.
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| inviato il 10 Maggio 2025 ore 13:59
“ Certo che è come tu dici Ivo6767, è quello che vado scrivendo da più e più interventi, già solo presentare la foto su un magazine preceduta e seguita da altre foto determina o contribuisce a determinare il senso di una foto. La presento al bar del quartiere popolare sotto casa mia ed otterrò un risultato, la presento ad una classe di liceali e ne otterrò uno diverso. (comunque la persona che ha fornito la prima risposta non è certo una persona indigente che ha perduto il lavoro ed ha difficoltà economiche).
Ma il punto è: qualche risposta, di tutte quelle che ho raccolto o che altri avrà raccolto, può fornire lumi su "i predicati possibili di cui era costituito l'essere di Florence Owens Thompson indigente raccoglitrice di piselli"? „
Di tutta una narrazione di quella foto se "i predicati possibili di cui era costituito l'essere di Florence Owens Thompson indigente raccoglitrice di piselli"? è la tua più interessante ricerca direi che basta leggerti per dedicarmi ad altro visto che di tempo ne ho ogni giorno sempre di meno.
PS: anche di quello che poi dici di Toscani solo sul ritratto prendi una frase da un libretto e non hai mai guardato i ritratti che ha fatto Toscani? Leggiti poi nella tua frase sul cojonare non è riferita a Toscani? Quindi ritieni che voleva prenderti in giro? quello che hai scritto è sulla persona e nemmeno argomentata. Scusa ma ho finito il tempo devo fare altro. |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 14:08
Gentile Ivo67 non ti ha chiesto nè tanto meno obbligato nessuno ad intervenire quindi non hai motivo di lamentarti con me se stai perdendo il tuo tempo.
Ho la netta impressione che tu stia cercando lo scontro ad ogni costo, l'altra impressione che ho è che, avendo tu, come tu stesso affermi, poco tempo, caro IVO tu ti sia inserito nella discussione senza leggerne nulla.
Se vuoi rimanere con noi ci fai immenso piacere, se te ne vuoi andare, libero di farlo. |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 14:20
@Andrea.taiana
ho letto e difatti ho dedicato del tempo a leggere tutto e il mio tempo qui è finito solo perchè è finito quello che potevo dire.
Prova a rileggerti magari da un altro punto di vista, quando avrò tempo come tutti rientrerò leggerò quello non letto e se ne ritengo il caso interverrò. Non mi lamento e non cerco lo scontro ho motivato quello che ho detto.
Poi se non ti piace è un problema tuo io non ho nulla contro di te. Esprimi cose su cui ho un'altra visione e questo non basta per aver risentimento nei tuoi riguardi.
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| inviato il 10 Maggio 2025 ore 15:22
Andrea (e qualcuno altro) tu non hai capito cosa significa "cogliere l'essenza di una persona" in un ritratto.
Pensi significa "metto su fotogramma la carta d'identità di una persona"
Non è così e te lo si sta spiegando in tutte le salse.
Ci riprovo così.
C'è fotografo X e persona Y.
Fotografo X voglio cogliere aspetto Z che visivamente racconta di una persona Y, un aspetto GENERALE, un Mood, non una caratteristica specifica che va raccontata per mezzo di un testo.
Possono esserci due situazioni:
1-Fotografo X riesce a cogliere questa "essenza" trasportandola sul fotogramma, in modo che i fruitori che non conosco la persona, almeno per la maggior parte, la colgono.
2-Fotografo X non riesce a cogliere questa essenza, significa che per raccontare questo particolare aspetto di Y deve per forza rifarsi ad una didascalia o c'è la necessità di conoscere personalmente il soggetto e la sua situazione.
Se tu mostri ai più una foto in cui questa essenza non viene colta, grazie che hai opinioni diverse, specie in un bar ossia dove la gente manco guarda attentamente la foto per il semplice fatto CHE È IN UN BAR, È LI PER BERE, MAGARI, e cerca di liquidarti con la prima frase che gli viene in mente (e non menzionare la neurochimica, per carità, evita)
È questa sottile differenza che ha fatto emergere alcuni ritratti nella storia come quelli di penn.
Vuoi fare un esperimento fatto decentemente?
Leggiti il background del ritratto di Krupp, la foto di Newman postata a pagina 11 da Obi7.
Guarda il ritratto.
Prendi il solo ritratto e al circolo fotografico o comunque con qualcuno che ha la tua attenzione mostra la foto, digli di guardarla attentamente almeno 15 secondi e chiedi che sensazioni gli trasmette verso quel soggetto.
Se qualcuno risponde "mi sembra una brava persona" fammelo sapere.
Da qui quello che abbiamo cercato di spiegarti anche io e Paolo.
POI. Che tu abbia una scarsa esperienza in fotografia ritrattistica di una certa intimità che ti porta a credere che un ritratto trasporti solo l'immagine bidimensionale di una persona e nient'altro, sei libero di pensarlo ed è anche a questo punto comprensibile, da qui era sorta la mia domanda iniziale su quanta esperienza tu abbia nel campo, e puoi pensarla come vuoi ma come noi siamo liberi di farti notare che non è propriamente così come dici.
POI se vuoi ricorrere ad altri bias spostando l'asticella di "essenza" da "Mood generico" a "informazione dettagliata " o facendo presumere che io stia sostenendo che QUALSIASI ritratto abbia colto correttamente l'essenza di una persona, fai pure, chi ha un minimo di comprensione del testo capirà bene tutti gli interventi, sia i miei che i tuoi.
INFINE
Cerca di capire cosa c'è scritto nel libro di toscani (ma anche in numerosi altri testi che trattano di fotografia di ritratto ), nessuno cerca di perculare nessuno parlando di "essenza", anche perché non c'è nessuno vantaggio economico e sociale per nessuno a riguardo, siamo alla stregua del complottismo direi.
Inoltre, questa fotografia "giardino d'inverno" di barthes non mi viene in mente, e per sicurezza ho ricontrollato nel libro la camera chiara e non la vedo. A quale foto ti riferisci di preciso?
PS: tra gli esempi di prima, aggiungi quando un ritrattista ritrae un soggetto cogliendone un'essenza errata che nulla c'entra col soggetto, si può fare anche ciò, volutamente (pubblici o altro) o perché il fotografo semplicemente non ci è riuscito |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 15:49
@Andrea tieni conto che Ivo è stato un professionista. Non do lo stesso peso a quello che possa pensare io della fotografia in confronto a quello che ne pensa un professionista. Non per niente Toscani alla sua mostra finale a Palazzo Reale a Milano nel 2022 (~ 900 scatti) ha fatto intitolare il catalogo "Professione Fotografo".
Uno YouTuber evidentemente tanto curioso quanto sprovveduto aveva chiesto in rete "chi è il GOAT tra i fotografi?" (già questo testimonia del suo livello culturale ).
Ma il peggio è che un lettore (uno solo!) ha scelto Toscani. Reazione inconsulta del dilettante YouTuber "Toscani un grande fotografo, siamo matti?". Ricalcando Scianna, che in una prima edizione di un suo compendio sui fotografi non aveva citato Toscani, l'ha fatto nella seconda, commentando che non era propriamente un fotografo, bensì un fotografo pubblicitario!
Scianna era anche uno scrittore prolifico (31 pubblicazioni) chiamato in Magnum dal nume Cartier-Bresson suo amico ed estimatore. Quando ha fatto fotografia di moda si è visto che non era inferiore a Toscani in quel campo (Marpessa...).
Scianna ha scritto che si limitava a rappresentare la realtà, prevalentemente in B/N (?!).
Toscani ha sempre detto che lui la realtà la voleva cambiare, altro che rappresentare!
Cmq ti sei perso "Ne ho fatte di tutti i colori" del 2022, Offerta speciale Kindle a €2.49 ieri, adesso è a €9.99. (Kindle serve per le citazioni, ha un Search potente). |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 16:19
"Inoltre, questa fotografia "giardino d'inverno" di barthes non mi viene in mente, e per sicurezza ho ricontrollato nel libro la camera chiara e non la vedo. A quale foto ti riferisci di preciso"?
A questo punto comincio a credere che io non scriva un italiano comprensibile. Ma forse nemmeno Barthes scrive in una lingua comprensibile. Ripeto che è tratta da Barthes la definizione di Essenza che io ho usato:
"i predicati possibili di cui era costituito l'essere".
Questa sorta di definizione è quella che io ho usato anteponendola al nome di Florence Owens Thompson, che è il nome poi trapelato della Migrant Mother, ed alla definizione di "indigente raccoglitrice di piselli" che è la descrizione originale che accompagnava la foto "Destitute pea pickers in California. Mother of seven children. Age thirty-two. Nipomo, California".
È chiaro che se spostiamo l'accento dall'essenza (per come ce la propone Barthes o anche le definizioni da vocabolario usate da Kepler) allo "stato d'animo" di una persona in un dato momento, siamo tutti d'accordo che questo può essere colto da una fotografia: l'ho scritto io stesso fin da principio ma, a questo punto, credo che il mio italiano non sia comprensibile o che non venga letto quanto scrivo.
Voglio confermare portando un esempio vissuto da me. Ho realizzato anni fa una serie di ritratti a persone alle quali per alcuni anni io ed un altro istruttore di nuoto tenemmo lezioni di nuoto. Erano persone con problemi psichiatrici di diverso tipo che frequentavano un centro diurno ed arrivavano in piscina accompagnati da un'educatrice. Ritrassi queste persone, l'educatrice ed il mio collega con Rolleiflex 6x6. Una sera in cui avevo stampato i ritratti vennero a trovarmi degli amici tra cui una che era laureata ed aveva qualche esperienza come psicoterapeuta. Le chiesi per gioco di individuare fra le varie foto quella della educatrice e del collega istruttore. Ebbene: riuscì ad individuare praticamente immediatamente l'educatrice mentre ebbe qualche dubbio sull'istruttore di nuoto. Ne trarrei la conclusione che il disagio psichiatrico riesce a trasparire nel sembiante, nelle apparenze che la foto può cogliere.
Ecco vorrei però invitare ora a non soffermarsi troppo sulla stessa foto ed a quello del bar che era poco più di un gioco.
Concludo portando il titolo di un libro sull'argomento:
www.carocci.it/prodotto/facce?srsltid=AfmBOopagLQpmHCsMrjLo8jJmEJgxjdp |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 16:32
P.S. il complottismo non c'entra nulla se mai si può trattare di vedere della forte presunzione e del millantato credito, le parole hanno un significato ed un peso, la parola Essenza è usata a sproposito. Aggiungo che il nome di Toscani è venuto fuori perché lo ha tirato in ballo Valerio, avrei anche potuto evitare di citarlo, ogni volta nasce un polverone, ma sono davvero molteplici i fotografi che si vantano di cogliere essenze dimostrando presunzione. È un peccato veniale che si può anche perdonare a Toscani, se si vuole.
(La modestia non credo sia la migliore delle virtù di Toscani, non ho concluso di leggere il suo Caro Avedon, ma forse anche voi avete notato che in molte lettere parte per la tangente, dopo avere fatto un' introduzione indirizzandosi ad un celebre collega, e dopo avere fatto intelligenti considerazioni generali sulla fotografia inizia a divagare in racconti un pochino autocelebrativi, o almeno così mi sono sembrati). |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 17:58
Mi è sembrato che il senso che diamo alle parole, il contesto in cui le poniamo e quello che abbiamo mangiato creino un effetto torre di Babele che sfocia sempre più spesso in contrasti tra utenti. Contrasti di cui mi rammarico, perché a mio parere ne escono tutti perdenti, siano essi i contendenti o chi li legge con o senza pop corn. Il risultato è solo distrazione e perdita di tempo per tutti.
Andando più o meno fuori tema ho trovato interessante la parentesi sull'arte, l'accenno alla polisemia e l'input di Matteo sugli "invisibili" che si autoritraggono.
Ho aggiunto qualche parola ed un breve video alla foto che ho postato.
@Andrea Mi ha molto sorpreso il riferimento all'intelligenza artificiale.
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| inviato il 10 Maggio 2025 ore 23:15
Ci siamo avvitati su noi stessi nella discussione ma siamo rimasti su un piano civile, mi è parso. |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 23:37
Sull'immagine da te postata Obi dico che non la conoscevo e non sapendone nulla e senza vedere il filmato ho scritto un'impressione che avevo avuto, non ti so dire per quale motivo mi abbia fatto nascere un'impressione di immagine simile a quelle create con IA anche se normalmente quelle hanno uno sfondo totalmente sfocato e qui si vedeva chiaramente che non era così. |
| inviato il 11 Maggio 2025 ore 1:42
“ o anche le definizioni da vocabolario usate da Kepler „
Chiamasi lingua, in questo caso italiano, è un codice comunicativo, non è che posso dire "solitudine" riferendomi ad un concetto diverso tipo "platonico" sono due concetti e frasi completamente diverse.
Quindi se vogliamo parlare italiano, e parliamo di essenza, quella è, far sembrare strano che io mi riferisca alla definizione puntuale della parola è un pochino assurdo, perdonami, l'italiano è italiano e non l'ha fatto Kepler...
“
A questo punto comincio a credere che io non scriva un italiano comprensibile. „
Usa le definizioni come lingua comanda e ti assicuro che sarai compreso.
“ Ripeto che è tratta da Barthes la definizione di Essenza che io ho usato „
Non mi risulta che Barthes abbia coniato alcun termine riconosciuto dalla crusca o assunto nei decenni in un gergo specifico tanto da voler fare entrare arbitrariamente la sua definizione in un codice linguistico, e comunque non mi sembra sia partita la richiesta di "descrizione dell'essenza delle foto" chiedendo la specifica definizione inventata da costui.
“ È chiaro che se spostiamo l'accento dall'essenza (per come ce la propone Barthes o anche le definizioni da vocabolario usate da Kepler) allo "stato d'animo" di una persona in un dato momento, siamo tutti d'accordo che questo può essere colto da una fotografia: l'ho scritto io stesso fin da principio ma, a questo punto, credo che il mio italiano non sia comprensibile o che non venga letto quanto scrivo. „
...stiamo dibattendo da tre pagine per il semplice fatto che tu hai lanciato una provocazione precisa su come l'essenza (intesa come essenza e basta, senza archetipi strani inventati da Caio o Sempronio) in fotografia non possa essere colta, chiedendomi tanto di esempi puntuali che io ed altri abbiamo dato, dando della "fuffa" (sintetizzo...) a chi sostiene il contrario.
Ti prego, senza editare i tuoi interventi precedenti, quota dove avresti affermato che l'essenza può essere colta in fotografia.
“
il complottismo non c'entra nulla se mai si può trattare di vedere della forte presunzione e del millantato credito „
....millantato credito? Cosa c'entra il millantato credito...
Presunzione, bah, io sarei presuntuoso se dico che esistono e sono esistiti fotografi che riescono a cogliere l'essenza di una persona in un ritratto? (Avendo sempre escluso me stesso dal discorso)
Se invece non ero io quello preso di mira in questa affermazione, è presuntuoso chi cerca di tramandare ad altri la sua visione ritrattistica?
Passando invece su ciò su cui mi trovi nettamente d'accordo:
Che alcuni fotografi siano tutto fuorché umili, non ci piove, potresti trovarmi d'accordo.
“ Ci siamo avvitati su noi stessi nella discussione ma siamo rimasti su un piano civile, mi è parso. „ assolutamente si, almeno il te e molti altri utenti, ci si stava solo confrontando e almeno da parte mia non è nato alcun astio, ci tengo a precisarlo perché una discussione di più parti è utile a fare uscire spunti su cui può l'utente terzo fare le proprie riflessioni, quindi un arricchimento.
Molto male, invece, l'intervento di Matteo, con una improvvisa caduta di stile e modi che ancora oggi mi lascia un pochino perplesso.
Direi, Andrea, che a questo punto si è chiarito che tu intendessi una certa definizione io invece mi riferivo ad un'altra, il che ha causato un dilungarsi del dibattito.
Personalmente mi ritengo soddisfatto e direi che si possa lasciare spazio ad altri interventi ed altri spunti, sperando tu sia d'accordo |
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