user198779
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inviato il 07 Marzo 2023 ore 21:47
Da non credere  |
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inviato il 07 Marzo 2023 ore 23:09
@Biga, Angor ha fatto un'affermazione molto semplice: il capitalismo ha avuto più successo nell'elevare gli uomini dalla povertà materiale rispetto a qualsiasi altra ideologia. Non ha detto che TUTTI gli uomini sono stati salvati dalla povertà grazie al capitalismo. E ci mancherebbe.
Tu rispondi di chiedere agli africani; bene, chiedi loro come si viveva bene prima delle medicine (capitaliste); prima dei fertilizzanti (capitalisti); prima dei veicoli a motore (capitalisti); prima che ci fossero le strade (capitaliste); come si viveva bene nell'impero del Mali, o nei vari regni Yoruba che hanno accumulato ricchezze per secoli vendendo la propria gente a occidentali, arabi, altri africani e chiunque altro passasse da quelle parti; oppure, più recentemente, come si stava nei vari paradisi del socialismo africano, come il Mozambico e l'Angola.
L'Africa soffre perché ha avuto una storia particolare che l'ha esposta e la espone tuttora all' interferenza e allo sfruttamento da parte di agenti stranieri, che si tratti di capitalisti, marxisti o altro poco cambia; perché c'è - da sempre - un livello di corruzione che noi fatichiamo a immaginare; e in ultimo perché vi resistono atavismi che l'Occidente e l'Asia si sono lasciati alle spalle da decenni se non da secoli.
Di libri di storia non ne avrò letto tanti ma la mia famiglia acquisita è ugandese, e sono in tanti; aggiungiamoci una ventina di amici di famiglia e relative famiglie. Non sarà un campione rappresentativo di un intero continente ma, visto che ci parlo, ne devo ancora incontrare uno che sostenga cose come decrescita felice, impatto zero e beni in comune. È gente che si fa un mazzo quadro per migliorare la propria posizione, detesta la povertà e ha esattamente zero minuti al giorno da passare lamentandosi dei misfatti del capitalismo.
Il che, ribadisco perché già anticipo la reazione, NON significa che TUTTI o anche solo la maggioranza degli africani stiano meglio rispetto a tre secoli fa grazie al libero mercato; ma smettiamola per carità di raccontarci la favoletta che il pianeta Terra fosse il giardino dell'Eden prima che arrivassero i mercanti occidentali a rovinare tutto. |
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inviato il 07 Marzo 2023 ore 23:19
Ottima analisi. Direi obiettiva.
Senza dimenticare che la tratta degli schiavi Africani è ininiziata con gli arabi.
DURA da oltre 1.000 anni con una stima di persone deportate che va da 14 a 17 milioni.
it.wikipedia.org/wiki/Tratta_araba_degli_schiavi
Forse è meglio che ci si allontani dalle ideologie e dagli atteggiamenti radical-chic e ci dedichi a studiare la storia affrontando le questioni con un po' di pragmatismo.
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inviato il 08 Marzo 2023 ore 0:01
Old: Radical-chic… ma ti riferisci a me?davvero?lasciamo perdere dai…
Man:
Non ho mai scritto che il capitalismo sia la sola origine dello sfruttamento del continente africano. Il denaro lo è. Negare tale sfruttamento mi pare francamente irragionevole. È uno sfruttamento che perdura ancora oggi. Anche per rispetto non entro nel merito della tua esperienza personale.
Legare il concetto di sviluppo (culturale e scientifico) a quello di capitalismo è una sciocchezza.
Le cose apparentemente “positive” portate dai paesi “civili” (che spesso sono peraltro funzionali ad ulteriore sfruttamento, vedi quello che sta facendo la Cina recentemente) andrebbero contestualizzate sia rispetto all'effettivo benessere per la popolazione locale, sia in relazione alla contaminazione culturale che ne deriva. C'è spesso molta più dignità e Benessere nella povertà rurale originaria che in quella suburbana figlia del cosiddetto progresso importato e poi abortito.
La necessità di importare medicinali et similia è figlia di un'arretratezza in larga misura riconducibile allo sfruttamento e alle politiche coloniali imposte.
Ma il discorso è troppo complesso per essere discusso qui. |
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inviato il 08 Marzo 2023 ore 0:55
Biga
assolutamente non era riferito a te, però il detto latino "escusatio non petita, accusatio manifesta" conserva la sua validità. 
Quello che si fa fatica a capire è che non sono i soldi ma è il potere ad essere il fine ultimo degli esseri umani.
Prova è che nei sistemi antitetici al capitalismo è stato abolito o quasi il danaro ma non il potere.
Poche persone detengono il potere: gli altri hanno poco o niente cioè l'indispensabile per la sopravvivenza,
Per il potere sono dei numeri insignificanti.
... e il potere se finisce in mano a persone sbagliate diventa veramente pericoloso, cito tra i vari casi quello di Pol Pot che ha massacrato quasi 2 milioni di suoi connazionali buona parte dei quali avevano la gravissima colpa di portare gli occhiali.
... e gli occhiali sono pericolosissimi perchè permettono di leggere e istruirsi.
Istruirsi significa conoscere e il conoscere può distruggere il potere.
Su un vecchio libro di economia politica che gira per casa mia, nella prima pagina c'è una scritta:
---------------------- Il danaro è un mezzo e non il fine -------------------------------
Per cui vi chiedo: se il danaro è solo un mezzo qual'è il fine?
Senza dimenticare i fatti recenti in Iran dove le donne non devono accedere all'istruzione per cui si arriva ad avvelenare le giovani studentesse.
Il potere non deve essere contrastato dalla conoscenza.
Spiegatemi cosa centra il danaro.
Porca puzzola.
Imparate ad usare il "vostro" cervello.
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inviato il 08 Marzo 2023 ore 6:33
A parte “Imparate ad usare il "vostro" cervello”, che è la consueta caduta di stile da forum e che nn merita risposta, per il resto posso anche concordare che per molti il denaro sia il mezzo ma non il fine. Detto questo non mi pare cambi granché rispetto al discorso che facevo…
“assolutamente non era riferito a te, però il detto latino "escusatio non petita, accusatio manifesta" conserva la sua validità.” l'eXcusatio non c'è stata. |
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inviato il 08 Marzo 2023 ore 7:35
appunto, quelli che oggi stanno male sono i paesi dove il capitalismo non è arrivato.
paesi nei quali, se una come gretina va a fare l'imbronciata perchè ha paura di morire per colpa del surriscaldamento, la prendono a sassate. Letteralmente.
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user206375
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inviato il 08 Marzo 2023 ore 7:48
Old
dopo un detto latino quel "centra" scritto così fa un pó strano eh
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user206375
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inviato il 08 Marzo 2023 ore 8:03
Invece se ci vai con la bandiera americana e parli di capitalismo ti infilano direttamente una trave in culo. Fatti un giro in Nigeria o in Congo.
L'Africa è responsabile del 3%. delle emissioni. Non sono poi necessarie tante gretine e conunque c'è già Vanessa Nakate.
E il Marocco comunque, tra qualche anno sarà esportatore di energia solare mentre noi staremo ancora qui a discutere se nel 2329 sia giusto o meno usare diesel 5 o 6..
Il capitalismo non ha permesso a certi paesi di svilupparsi perchè il tutto si basa sullo sfruttamento. Senza schiavi il sistema crolla.
E poi quando ci "invaderà" mezza Africa tutti a gridare all'orrore.
Angor
08 Marzo 2023 ore 7:35
appunto, quelli che oggi stanno male sono i paesi dove il capitalismo non è arrivato |
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inviato il 08 Marzo 2023 ore 8:13
Per il potere sono dei numeri insignificanti.
... e il potere se finisce in mano a persone sbagliate diventa veramente pericoloso, cito tra i vari casi quello di Pol Pot che ha massacrato quasi 2 milioni di suoi connazionali buona parte dei quali avevano la gravissima colpa di portare gli occhiali.
Ma daiii... Pol Pot era un dilettante!
Se devi parlare di sterminatori seriali devi parlare di Stalin... no... meglio ancora... devi parlare di Mao  |
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inviato il 08 Marzo 2023 ore 8:16
Il capitalismo e l'individualismo sono le origini del consumismo (e per questo collegamento che mi sono riferito al capitalismo).
Il capitalismo si fonda sulla valorizzazione del capitale economico a svantaggio del capitale umano.
Il consumismo attuale, che è una degenerazione di capitalismo e individualismo (che già sono sociologicamente critici a mio parere, pur essendo io un individualista….) è insostenibile. Lo è indiscutibilmente perché si regge sul costante aumento dei consumi che è di per se NON sostenibile in un sistema a risorse finite (e direi in via di esaurimento).
E con il diminuire delle risorse aumentano le tensioni sociali e geopolitiche.
Gli aspetti positivi che alcuni attribuiscono al consumismo sono in realtà legati al progresso e allo sviluppo. È senz'altro vero che in un'economia consumistica il progresso è agevolato dal consumo ma questo non significa affatto che senza capitalismo e consumismo (o con forme “più attenuate” di tali modelli) non ci possano essere progresso e sviluppo.
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inviato il 08 Marzo 2023 ore 8:47
sta di fatto che le varie religioni e monarchie e tutte le altre forme di società, comunismo o socialismo reale come si voglia chiamarlo nelle sue varie declinazioni, hanno prodotto gli stessi "orrori" del capitalismo, hanno sfruttato allo stesso modo popoli più deboli ma mantenendo comunque la PROPRIA popolazione nella povertà e senza diritti.
Biga, continui a citare situazioni di paesi dove il capitalismo non è arrivato, ossia, è arrivato ma come sfruttamento.
nei paesi capitalisti, si sta bene, punto.
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inviato il 08 Marzo 2023 ore 9:33
Biga
Riccà
Grazie per le correzioni.
Non dovrei scrivere all'una di notte quando il mio neurone è già addormentato.
A quell'ora faccio anche fatica a controllare il mio egocentrismo per cui correggo anche il soggetto della frase sull'uso del cervello:
"Impariamo ad usare il - nostro - cervello".
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