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inviato il 13 Ottobre 2021 ore 10:24
@Viola21
“ Pensi davvero che in questa foto l'uomo sia davvero libero di esprimersi rispetto alla donna?
„ Dalla tua domanda vedo che non frequenti persone che offrono o ricevono servizi di pegging (è solo una constatazione, non una colpa). Comunque la risposta è sì. Al massimo si potrebbe discutere se sia libertà o dipendenza (o libertà di avere una dipendenza), ma questo ci porterebbe fuori dal tema fotografico.
“ Certo, chi tenta di emulare i grandi senza capirli a fondo, ma cercando semplicemente di "adattarli" alla propria visione delle cose... „
che è il processo evolutivo nell'arte. Nessuno produce qualcosa senza influenze da parte di chi è venuto prima. Inoltre è difficile adattare qualcosa senza averlo capito prima.
Credo tu ti stia riferendo ad "imitare". Chi imita non adatta: copia. Copiare è più facile, ma per copiare bene bisogna comunque aver capito chi si sta imitando ed essere preparati tecnicamente.
“ ...realizza semplici foto di nudo prive di reale valore. „
Valore reale e valore artistico sono due cose diverse. Il valore in fotografia ha mille declinazioni. Se ci fosse solo quello artistico il 99% della fotografia non esisterebbe.
Anche le copie ben fatte, neppure adattate alla propria visione, hanno un valore.
Il tema del thread è proprio l'uso attento delle parole.
“ se manca la maturità di pensiero, la foto può essere anche ricercata da un punto di vista formale, ma a livello intrinseco non si differenzia poi così tanto dalle immagini che mirano solo a provocare, atteggiamento che in questo genere si manifesta il più delle volte. „
Provocare cosa: fastidio, interesse, disgusto, piacere, curiosità? Provocare qualcosa è indispensabile per una foto.
Se una foto riesce a provocare qualcosa usando l'arsenale che il linguaggio visuale offre, e soprattutto se la provocazione va nella direzione che l'autore voleva dare, allora è una buona foto, una che funziona e per questo ha valore (non necessariamente artistico).
Come ha citato Matteo, Serrano stesso dice che il suo interesse primario è estetico. E' un meccanismo normale in fotografia: cercare una esperienza estetica dove il comune sentire direbbe che non c'è. Per riuscirci bisogna essere determinati (richiede dedizione), coraggiosi (devi guardare dove gli altri non guardano), sensibili (per vedere il bello dove altri vedono l'osceno o l'insignificante) e tecnicamente molto preparati (per riuscire a comunicare).
Chi non ha o non può usare queste capacità, non ha preclusa la fotografia. Al contrario, ci si può divertire e avere successo anche senza essere artisti, puntando ad altri tipi di valore.
Farsi una buona carbonara, sarà pure una imitazione di qualcosa di già fatto, senza un valore artistico, ma se è una buona copia, caspita se ha valore! |
user225138
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inviato il 13 Ottobre 2021 ore 10:28
“ Un uomo che ammette la pratica del pegging nel 2021? „
Io lo pratico, e l'ho dichiarato in un consesso virtuale ma di persone conosciute direttamente (ex colleghi di università). Le reazioni sono andate dal dileggio (imbarazzato) alla curiosità.
Tra l'altro, già utilizzare il termine "ammettere" invece di "apprezzare" indica anche da parte tua un bias morale.
“ è una pratica che inverte i ruoli dei due generi e pone l'uomo in una posizione di sottomissione alla donna „
Non è proprio così, ma non stiamo discutendo di kinks quindi lascio correre.
In ogni caso, questo è il punto che sto cercando di evidenziare: una convenzione sociale è tale fin quando una minoranza inizia a sfidarla. Questo vale tanto per l'uso di termini edulcoranti per la rappresentazione del nudo quanto per la dichiarazione delle proprie preferenze sessuali. Ammettere l'uso del termine "artistico" nel contesto che stiamo discutendo equivale, come ho già sostenuto, ad accettare passivamente l'esposizione di un simbolo religioso in un ambito laico. |
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inviato il 13 Ottobre 2021 ore 10:34
“ Io lo pratico, e l'ho dichiarato in un consesso virtuale ma di persone conosciute direttamente (ex colleghi di università). Le reazioni sono andate dal dileggio (imbarazzato) alla curiosità. „
Appunto. E quanti uomini lo negano per evitare quel dileggio?
“ Tra l'altro, già utilizzare il termine "ammettere" invece di "apprezzare" indica anche da parte tua un bias morale. „
Guarda, ti sbagli proprio.  Uso il termine ammettere perchè nella norma sociale è vista in questo modo. Una ammissione ad una pratica che ancora è vista ancora come molto fuori dal contesto sessuale "normotipico" (messo tra virgolette perchè ovviamente termine con poco senso).
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user225138
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inviato il 13 Ottobre 2021 ore 10:40
Avevo saltato questo commento:
“ Mi chiedo se l'autore volesse banalmente rendere normale un tabù legato alla sodomia in cui l'uomo risulta essere passivo, o se in realtà il fotografo ambisse ad una riflessione più alta sul ruolo e sulla concezione della donna nel mondo e sul rapporto prima di tutto psicologico tra i sessi.
Credo che se il fotografo avesse voluto parlare di libertà sessuale, personalmente mi sarebbe sembrata una forzatura quell'imbragatura col pene finto. Una persona libera dovrebbe essere nuda, dovrebbe essere se stessa, non resa artificiale da un oggetto che non le appartiene. „
Temo che tu non ti renda conto che anche tu sei figlia di una cultura cattolica che ammette il sesso solo se il più possibile vicino alla "natura": pur ammettendo che possa non essere solo a fini procreativi, qualsiasi allontanamento dalla essenzialità della copula deve essere giustificato in senso etico.
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inviato il 13 Ottobre 2021 ore 10:42
“ Ma un esempio concreto del tuo non addomesticato non sei riuscita a farlo, come mai? „
Veramente è da ieri che cerco di farti capire che Serrano è un autore "non addomesticato", ma non per come lo interpreti tu
Mi sembra di averti già spiegato i motivi per cui ritengo la sua fotografia "artistica"
“ Perché ritengo questa immagine un 'nudo artistico'?
Perché è ben pensata, poggia su accorgimenti tecnici, esprime esteticamente l'interiorità dell'animo umano e volendo si presta a più interpretazioni (non si limita banalmente a difendere una pratica sessuale).
„
“ Serrano è un artista controverso, le sue opere scuotono l'opinione pubblica, affronta temi provocatori come sesso, povertà, religione, violenza e morte, ma, nonostante i pregiudizi della gente, sostiene di avere diversi interessi meno controversi.
Pensa, si definisce cristiano, ed è dispiaciuto che le sue fotografie vengano spesso fraintese.
Con le sue difficili proposte invita a riflettere in modo serio, non a fare opere di convincimento e/o battaglie politiche.
Come ho cercato di far comprendere in precedenza, la fotografia dev'essere letta analizzando tutti i particolari, cercando di capire le scelte dell'autore. Invece molti si limitano a giudicare sulla base del proprio limitato e addomesticato punto di vista. „
Per il resto, scusatemi, ma mi sembra che vogliate andare fuori tema.
Non sono qui per fare una guerra ideologica sulla morale cattolica o sulle pratiche sessuali, ma per parlare di fotografia
Vi consiglio di aprire un altro topic.
Buona giornata
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inviato il 13 Ottobre 2021 ore 10:46
“ Per il resto, scusatemi, ma mi sembra che vogliate andare fuori tema.
Non sono qui per fare una guerra ideologica sulla morale cattolica o sulle pratiche sessuali, ma per parlare di fotografia
Vi consiglio di aprire un altro topic. „
ha ragione Viola81 su questo |
user225138
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inviato il 13 Ottobre 2021 ore 10:48
“ E quanti uomini lo negano per evitare quel dileggio? „
Vafudhr, mi sembri un tipo sveglio e culturalmente attrezzato. Ti immagino anche tutt'altro che conservatore o bigotto.
Non capisco quindi perché tu continui a controbattere sulla falsariga di un conservatorismo sociale degno di un democristiano anni '70.
Quello che sostengo è: siamo perfettamente consci delle idiosincrasie sociali in materia di nudo e sesso, ma la società è per definizione fluida. Rinunciare a spingerla verso il superamento di posizioni di chiusura, o moralistiche, o escludenti - magari anche solo rifiutando una segmentazione arbitraria e moraleggiante della fotografia di nudo - è per me colpevole.
Stai cadendo nella trappola crociana del "non possiamo non dirci cristiani".
Edit:
“ ha ragione Viola81 su questo „
Beh, no. La questione non è neutra, come sostiene correttamente Vafudhr, e il fatto che implichi un confronto sul sistema culturale e morale che è alla base di certe scelte lessicali è ineludibile. |
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inviato il 13 Ottobre 2021 ore 11:09
“ Quello che sostengo è: siamo perfettamente consci delle idiosincrasie sociali in materia di nudo e sesso, ma la società è per definizione fluida. Rinunciare a spingerla verso il superamento di posizioni di chiusura, o moralistiche, o escludenti - magari anche solo rifiutando una segmentazione arbitraria e moraleggiante della fotografia di nudo - è per me colpevole. „
Su questo siamo più che d'accordo, non ci piove.
“ Stai cadendo nella trappola crociana del "non possiamo non dirci cristiani". „
Quello che intendevo è che molti ci cascano e si adeguano proprio per non spingere e partecipare al cambiamento della società che, come hai detto tu, è fluida, ma certamente aiuta mettere un po' di moto a questa fluidità andando a controbattere ai luoghi comuni che ci rinchiudono.
Mi sa che dicevamo la stessa cosa, ma il modo in cui lo scrivevo io era inverso al tuo e ho creato confusione. |
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inviato il 13 Ottobre 2021 ore 11:38
www.immenso.org/wp-content/uploads/2013/01/foto-anti-aborto-2.jpg
www.immenso.org/wp-content/uploads/2013/01/foto-anti-aborto-4.jpg
www.immenso.org/10778/foto-shock-anti-aborto/
Matteo anche se queste foto non posso definirle artistiche, ed a prescindere da come ciascuno di noi la pensi sul tema, dovrebbe avere lo stesso trattamento di coloro che hanno opinioni antitetiche.
Ora le foto di Serrano trovano un consenso e, pena l'accusa di censura, di falso moralismo e bigottismo, sono esposte nei musei.
Sono abbastanza convinto che una semplice mostra fotografica dedicata a una tematica complessa come l'aborto, vista dai profili della minoranza, non potrebbe mai essere realizzabile, considerato che nei casi di cronaca ho letto di rimozioni di manifesti ritenuti offensivi e non provocatori. La licenza di provocatorio viene concessa solo a taluni e non ad altri.
Ad ogni modo e comprensibile che sia difficile mantenere e limitare il filo del discorso alla sola fotografia, dal momento che entrano necessariamento nel campo della discussione anche argomenti che sono poi oggetto e/o soggetto della denotazione e della connotazione della stessa, e che in forum finiscono sempre per divenire motivo di discussione e/o di schieramento sul pensiero e non sulla funzione della fotografia e delle problematiche etiche proprie.
Per come ho interpretato io il pensiero di Viola, credo che quanto sopra possa essere un esempio di come l'andare oggi controcorrente sia in realtà molto più difficile farlo fuori dal c.d. politically correct. e non più oltre gli schemi della sfera sessuale, religiosa, morale, etica, che sono stati formalmente ampiamente sdoganati ed accettati nelle maggioranze delle comunità.
Se come Serrano un fotografo (o artista) xyz avesso posto nell'urina una fotografia di una pratica omosessuale, o di un'altra tematica divisiva, anzichè una foto del Cristo, non credo che avrebbe avuto analogia di valutazione sulla libertà di espressione del pensiero.
Se poi penso che la sublimazione dell'arte come il David debba essere esposto all'estero in quelle condizioni e si passi supinamente sotto quella corrente di pensiero che addita come razzismo qualunque cosa sia considerata negativa per non offendere culture diverse, sono felice di essere fuori da queste opinioni.
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user225138
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inviato il 13 Ottobre 2021 ore 11:41
“ Mi sa che dicevamo la stessa cosa, ma il modo in cui lo scrivevo io era inverso al tuo e ho creato confusione. „
Ritiro il "democristiano anni '70", allora. 
Edit: cosa diamine c'entra l'aborto con il nudo? |
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inviato il 13 Ottobre 2021 ore 12:00
Mirko Fambrini ho capito dove vuoi andare a parare e la risposta è banale.
Certi lavori puntano a dare rispetto a certe categorie che sono additate da una morale comune che in molti casi non ha più senso di essere o a chiedere più diritti per "minoranze" o persone che non li hanno
L'aborto è sempre una scelta complessa per la donna ed è già molto colpevolizzata, se ti ergi a accusatore non stai chiedendo un diritto per te, ma stai chiedendo di togliere qualcosa a qualcun altro.
Il concetto è molto diverso. |
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inviato il 13 Ottobre 2021 ore 12:08
Forse Matteo hai capito male.
Io non voglio andare a parare da alcuna parte e non ho espresso alcuna opinione a favore e/o a sfavore di alcuna tematica, e non perchè mi debba vergognare ma solo perchè fuori tema.
Il tema su cui siamo giunti mi pare invece abbastanza chiaro, ed è relativo alla fotografia come provocazione su temi divisivi della libertà di pensiero e di manifestazione a favore e/o sfavore di una parte o dell'altra.
Il tema dell'aborto non è diverso da nessuna delle altre, perchè anche l'offesa al sentimento religioso altrui ne toglie loro dignità (che sia sia cristiani, ebrei o musulmani, mi sovvengono le tanto famose vignette di Charlie Hebdo), anche se si sia atei o agnostici, dovrebbe essere razionalmente percepibile, giusto perchè stiamo parlando (anche) di Serrano.
Per me non è molto diverso, ed anzi abbastanza simile, ma qui, ripeto, scivoliamo fuori topic. |
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inviato il 13 Ottobre 2021 ore 12:12
No stiamo parlando si superare tabù o mostrare lavori legati alla richiesta di maggiori diritti.
La tematica di vietare l'aborto è al contrario un voler togliere un diritto.
Questo non significa che chi è religioso non debba essere contrario e ha assolutamente il diritto alla scelta della vita sempre, nel momento in cui cerchi di limitare chi ha una scelta diversa cambia tutto.
Quindi è totalmente diverso.
Invece se la richiesta è poter avere libertà di culto ove questa non è possibile, bè qui invece andiamo nella stessa direzione
Il punto non è il tema divisivo, ma lo scopo se è avere un diritto o volerlo togliere agli altri capisci che è totalmente una questione differente? |
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inviato il 13 Ottobre 2021 ore 12:17
“ La tematica di vietare l'aborto è al contrario un voler togliere un diritto. „
Matteo devi solo vedere quale diritto stai negando.
Secondo alcuni quello della madre, secondo altri quello del concepito.
“ Questo non significa che chi è religioso non debba essere contrario e ha assolutamente il diritto alla scelta della vita sempre, nel momento in cui cerchi di limitare chi ha una scelta diversa cambia tutto.
„
Mi pare un po troppo semplice sostenere che sei libero di professare la tua fede e poi non tutelare quando la fede diviene oggetto di offesa, denigrazione e risentimento altrui.
Tutte le situazioni divisive sono conflittuali.
Ma davvero non proseguo oltre.
Se vuoi apri un topic e ne parliamo, consapevole che sarà conflittuale, che non servirà a niente e probabilemente con la chiusura immediata.
Ciao.
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inviato il 13 Ottobre 2021 ore 12:20
Anche perché il discorso religione é vietato su juza mi pare come quello politica
Ma indipendentemente dalla posizione se fai in nudo legato al tema religioso perché non può essere arte?
Lo é e a volte l'arte é anche conflittuale lo é sempre stata |
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