| inviato il 03 Marzo 2021 ore 8:46
@Salt ... intervento definitivo. Concordo. |
| inviato il 03 Marzo 2021 ore 8:52
complimenti Salt........un bel riassunto chiaro e limpido...
“ Mah.. vedo che si contina a fraintendere il significato della parola "ignoranza" che qui viene usata piu' come rappresentazione di una predisposizione d'animo che di una effettiva ignoranza della materia.
La visione di moda oggi: "uno vale uno" viene immediatamente demolita dall'appunto "ma uno non vale l'altro".
Si confonde l'elogio dell'ignoranza con l'affermazione che chiunque, preso dalla strada possa fare un'opera d'arte. Sopratutto una scimmia..
Anche se qualcuno di molto affermato sostiene che questo sia possibile, mi pare di ricordare un esperimento in merito, io non credo assolutamente in un artista "casuale".
Credo anzi che l'artista segua un percorso duro di crescita. Che sia cosciente di essere ignorante e che cerchi costantemente di migliorare.
Detto questo, e' ignorante chi segue pedissequamente le regole.. chi non infrange mai il lecito. Anche se cita a memoria tutti i libri del mondo.
Chi ti dice NON si fa cosi... la regola impone di fare questo. Significa che li ha letti ma non li ha capiti.
Non solo non si tratta di artisti... ma neppure di buoni operai dell'arte. Al massimo di archivisti.
Alla fine gli artisti veri.. non hanno mai seguito le regole.. semmai le hanno scritte. Rompendocisi contro le ossa.
P.S. giusto per dire.. e parlando di fotografia... cito un amico che non e' fotografo ma con la fotografia ha prodotto vere opere d'arte... Penone.
e' sufficiente?...
Se rompi le regole della fotografia ed esci dal recinto dei 4 fotografi di moda oggi, che se la cantano e suonano da soli,la lista degli artisti veri e' lunghissima.
P.S. 2 se sei cosi' × da passare un anno a fotografare un sasso, solo perche' un guru ti ha detto di fotografarlo, rassegnati... non sarai mai un artista. E' la prova provata della tua incapacita' di vedere oltre le regole. Il prossimo passo probabilmente sara' spazzare il pavimento.... „ |
user203495 | inviato il 03 Marzo 2021 ore 8:58
“ Si confonde l'elogio dell'ignoranza con l'affermazione che chiunque, preso dalla strada possa fare un'opera d'arte. Sopratutto una scimmia.. „
E' quello che sta accadendo da qualche decennio.
“ Alla fine gli artisti veri.. non hanno mai seguito le regole.. semmai le hanno scritte. Rompendocisi contro le ossa. „
Sino ad un periodo ben definito l'Arte era "difficile da fare,e facile da capire".Oggi è l'esatto contrario.
Per dirla con Jean Braudrillard,a proposito del contemporaneo:
"mirava alla nullità essendo già il nulla"
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| inviato il 03 Marzo 2021 ore 9:13
“ era "difficile da fare,e facile da capire". „
del resto, all'inizio l'arte era sopratutto il saper costruire qualcosa di tangibile. Possedere la tecnologia per impastare un colore era fondamentale. Oggi bastano 20 euro per comprarne la quantita' necessaria.
Naturalmente, venendo a mancare l'ostacolo tecnologico ci si concentra piu' sul contenuto.
La simbologia e' sempre piu rarefatta, essenziale, distillata.
Sempre meno mascherata dalla bellezza.
Piano piano, con l'avvento dei nuovi media, torneremo a cercare bellezza.
Piu' lineare e semplice che in passato. Ma credo torneremo alla bellezza. |
| inviato il 03 Marzo 2021 ore 9:24
“ Detto questo, e' ignorante chi segue pedissequamente le regole.. chi non infrange mai il lecito. Anche se cita a memoria tutti i libri del mondo. „
creodo ci sia un po' di confusione quindi perdonami se non ti capisco ma sono partito da queste affermazioni:
“ che poi... adesso che persino nelle universita' di matematica hanno riconosciuto il valore dell'ingnoranza e della visione fresca e non inquinata da sovrastrutture formali „
“ Ma ci si e' resi conto che le figure piu' efficaci nel trovare nuove vie NON sono i dotti. „
che sono in contrapposizione con quello che dici, perchè chi infrange certe regole spesso non esce miracolosamente dal nulla, ma da un contesto storico, da un isieme di movimenti, di fermento di idee che circolano.
Ci sono poi autori che meglio raccolgono tutto ciò e lo concretizzano o lo concretizzano meglio diventando più famosi di chi magari ha dato il via al tutto.
Ma parliamo sempre di persone che partono da studi , tu stesso dici:
“ Credo anzi che l'artista segua un percorso duro di crescita. Che sia cosciente di essere ignorante e che cerchi costantemente di migliorare. „
che trovo in totale contrapposizione con le affermazioni precedenti, perchè quete nuove vie nascono sempre da uno studio di cosa c'è prima (altrimenti non ci sarebbe rottura) e in genere una chiara idea dei movimenti, delle logiche del fermento del proprio periodo storico.
Io quindi sono confuso perchè davvero non ho capito nulla del succo del tuo discorso trovandomi in line generale in accordo con certe affermazioni,però mi si accusa di essere rimasto indietro a 80 anni fa quando dico le stesse cose.
Rileggendo Remember anche lui ha capito il discorso come me, quindi scusami Salt ma non mi pare che il tutto segua una linea chiara.
Ho impressione di essere finito in un contraddittorio un po' basato sulla fuffa tanto per chiacchera da forum, oppure per mia incapacità non ho capito il succo del tuo discorso.
I dotti non sono le figure più efficaci per trovare nuove vie, ma l'artista è uno che studia e che segua “ un percorso duro di crescita „ quindi uno che studia io penso tendenzialmente sia dotto...
Sono confuso |
| inviato il 03 Marzo 2021 ore 10:46
beh su un forum, per ragioni di spazio, si e' costretti spesso a semplificare molto.
Si mantiene forzatamente un livello da forum. E la fuffologia e' materia d'esame per il forumista esperto.
Bisogna fare una distinzione netta tra il lavoro che nasce spontaneo e la scimmiottatura di lavoro fatto da altri.
I peperoni di Weston sono ricerca. I peperoni di Lena Ka sono Still life commerciale . Il peperone fotografato dall'allievo del corso di fotografia e' apprendimento. Il peperone fatto e presentato come opera d'arte 50 anni dopo Weston e' scimmiottatura.
Weston ha rotto le regole ed e' entrato in una regione "ignorante" perche' :" non si fa cosi'" e, per farlo, ha inventato e scritto delle nuove regole.
Tutti gli altri per quanto bravi (come ad es. Lena Ka) stanno nel recinto delle regole di grammatica.
Le nuove vie.. non credo nascano come contrapposizione a quello che c'era prima. Altrimenti sarebbero una ricerca del "Famolo strano". Invece sono nuove vie. Appunto. Indipendenti dall'esistente ed autonome.
L'idea che per scoprire una nuova via tu debba conoscere le attuali mi pare un po' stiracchiata. Una nuova via e' una nuova via e non necessariamente deve correre parallela all' esistente. Colombo non ha scelto di costeggiare le terre su cui correvano le strade per l'India. E' partito in direzione ostinata e contraria. Senza aver percorso prima e conosciuto le strade terrestri.
Lascia perdere la boutade degli 80 anni.. significava solo che 80 anni fa le prime diecimila fotografie erano peggiori perche servivano all'epoca 10mila fotografie per apprendere l'uso magistrale dello strumento.
Oggi ne bastano meno.
per diventare un vero artista pero' e' ancora necessario possedere l'inclinazione. E quella, non te la da' neppure lo studio di 20mila testi sacri..
Se sei stonato ed hai una brutta voce, puoi conoscere a memoria il canzoniere ma non canterai mai come un usignolo.
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| inviato il 03 Marzo 2021 ore 10:52
Ma ci svegliamo adesso con la serie A e la serie B?E' una provocazione calcistica facile e abbastanza prevedibile,nemmeno troppo pungente.Se non sei in serie A, o ti alleni comunque forse non ti offendi,mentre il muscolo recupera la fatica.
Pare che a guarigione avvenuta il trauma tenda a riacutizzarsi piu' facilmente nello stesso punto, come se le fibre muscolari mantenessero traccia dell'evento precendete.Invece il fotografo che fa foto importanti ha grande sensibilità e cultura,basandosi sulla storia ritiene lo svolgersi dell'evento del tutto irrilevante al fine del risultato finale.
Le distinzioni semplicistiche sono da mettere al bando,come segno di forma di assolutismo.E' meglio un unico gruppone con A-B C D- E- F le classificazioni scolastiche all'americana, ritenute inadatte per il nostro sistema scolasitico.
Le foto sono tutte belle e ci sono le piu' popolari,fin tanto che le distanze si accorciano perchè irrilevanti o non rilevate e sembra tutta una serie Z.
Si potrebbe tentare il processo inverso,niente goal punti o cronometro, ma tanti like inviati da casa o visualizzazioni,ma col computer che è fondamentale e la cuffia gaming.Magari serve qualcuno ogni tanto che intervenga a sostenere la bonta' di quei voti facili e di quelle immagini,se mai qualcuno non fosse troppo convinto.
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| inviato il 03 Marzo 2021 ore 10:59
Il buon Weston scattava in un periodo ben preciso e quello che lui e altri fotografi hanno iniziato a fare si contrapponeva a un concetto precedente di fotografia legato al pittorialismo che aveva basi molto diverse.
Si cercava di slegare la fotografia dalla pittura.
Da quella discussione come saprai nacque il gruppo F64, ma al di la del tutto certe scelte e una filosofia nasce appunto dal contesto e dalla contrapposizione alla precedente filosofia
“ L'idea che per scoprire una nuova via tu debba conoscere le attuali mi pare un po' stiracchiata. „
non è un'idea ma un dato di fatto, questa idea è legata anche agli avvenimenti, la Grande Depressione affliggeva gli Stati Uniti ed era necessaria una svolta in quanto la realtà non risultava più essere un bel dipinto, andava raccontata.
La fotografia cerca di slegarsi dalla pittura, di non imitarla più ma di trovare una sua strada, ma Weston noin spunta dal nulla, nel periodo altri autori fanno la stessa cosa, bene o male, più o meno famosi,ma legati a un bisogno espressivo che mutava perchè mutava il contesto storico
“ per diventare un vero artista pero' e' ancora necessario possedere l'inclinazione. E quella, non te la da' neppure lo studio di 20mila testi sacri.. „
solo che se hai l'inclinazione e non hai studiato non ti serve a nulla.
L'idea dell'artista genio che nel suo studiolo crea la grande opera che nasce solo dalla sua interiorità è un'idea romantica, ma stantia che non è mai stata supportata dalla realtà dei fatti.
Non ho ben capito però perchè parlare di arte, comunqeu il tuo esempio di Weston è sbagliato, lui si inseriva in un contesto e un movimento di idee preciso di quel periodo.
Confondi anche la fotografia con la grammatica, ossia la tecnica in se.
Per me hai una gran confusione in testa o comunque scrivi mischiando argomenti qua e la saltando di palo in frasca buttando li affermazioni non sviluppate a sostegno di una tesi non chiara |
| inviato il 03 Marzo 2021 ore 11:42
Questa e' la teoria.. semplificata.
Dalla semplice contrapposizione al pittorialismo, se fosse vero,in quel momento avrebbero potuto nascere infiniti altri movimenti.
Weston invece ha fatto suo un percorso unico che, a posteriori, e' STATO contrapposto al pittorialismo. Ma che invece ha forza intrinseca ed autonoma. Rispecchia l'artista. Trovo molto riduttivo sostenere che sia semplicemente un movimento di insofferenza verso il pittorialismo. Va bene per wikipedia.. ma qui parliamo d'altro.
Confondo la grammatica con la tecnica? Non mi pare.. la tecnica e' strumento, la grammatica e' regola.
Con la tecnica produco l'opera, la Grammatica mi da le regole perche' l'opera sia leggibile da altri.
L'esposizione e' tecnica. La prospettiva e' grammatica... Evitare il taglio dei piedi o il palo che esce da dietro la testa sono regole grammaticali della fotografia, non regola tecnica.
Continui invece a confondere il concetto di "ignoranza creativa" con l'idea del pseudoartista incapace che che crea la grande opera... in questo purtroppo la cultura Americana prima e oriental-Zen dopo hanno fatto danni incalcolabili.
Il grande sogno americano per cui, se ti applichi, tutto e' possibile e' appunto un concetto da B-Movie.
Anche il concetto (finto zen) della necessitaì di passare giorni a grattare la capocchia di uno spillo, per poi raggiungere l'illuminazione e' un condizionamento pesante e falso.
Ripeto, non sto assolutamente sostenendo questo. Fino a quando non sara' assodato non potra' esserti chiaro quel che intendo.
“ solo che se hai l'inclinazione e non hai studiato non ti serve a nulla. „
il che dimostrerebbe solo l'indispensabilita' dell'inclinazione... puoi studiare quanto vuoi ma se non sei dotato resti un pollo. Un pollo studiato.. ma un pollo.
Se viceversa sei dotato, puoi non aver studiato ma ugualmente produrre opere di rilievo.
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| inviato il 03 Marzo 2021 ore 11:59
“ Se viceversa sei dotato, puoi non aver studiato ma ugualmente produrre opere di rilievo. „
direi che non avviene mai.
“ il che dimostrerebbe solo l'indispensabilita' dell'inclinazione... puoi studiare quanto vuoi ma se non sei dotato resti un pollo. Un pollo studiato.. ma un pollo. „
ti consiglierei di sentire scianna su questo punto, ha sempre affermato che ci fossero amici dotati, ma che non hanno concluso nulla perchè non hanno messo studio e impegno, mentre lui con grande volontà e impegno è arrivato a essere quello che oggi conosciamo.
“
Weston invece ha fatto suo un percorso unico che, a posteriori, e' STATO contrapposto al pittorialismo. Ma che invece ha forza intrinseca ed autonoma. Rispecchia l'artista. Trovo molto riduttivo sostenere che sia semplicemente un movimento di insofferenza verso il pittorialismo. Va bene per wikipedia.. ma qui parliamo d'altro. „
Forse non mi sono spiegato, prima di Weston la fotografia cercava già di allontanarsi dalla pittura, Weston si inserisce in un contesto che va in questa direzione di contrapposizione, di bisogno di racconto del reale.
C'erano molti fotografi che iniziano a prendere questa logica, questo modo di rapportarsi con la fotografia.
Non solo come sai la Grande Depressione fu raccontata anche con finanziamenti statali.
Quello che fa non esce banalmente perchè senza conoscere nulla pluf spunta e nasce un percorso assoluto e originale, ma perchè lui faceva parte di un movimento, di un gruppo di fotografi con un'idea che rispondeva a un bisogno diquel periodo storico, lo racconta bene con un suo percorso, altrimenti non sarebbe un autore,ma nessuno nasce dal nulla fuori dal suo contesto e indipendente da quello che era prima.
Il rischio è essere anacronistici e finire dimenticati.
valuti le cose con una visione limitata e riduttiva chiudendo la cosa all'autore e stop, ma oltre il mondo fotografico le cose sono più ampie c'è un dialogo continuo tra fotografia, attualità, arte e questo implica cambi di rotta e la creazione di movimenti o avanguardie che poi si esauriscono, ma che creano il contesto per dare vita a nuove autori, a nuove idee e a nuovi modi di rappresentare.
“ Continui invece a confondere il concetto di "ignoranza creativa" con l'idea del pseudoartista incapace che che crea la grande opera... in questo purtroppo la cultura Americana prima e oriental-Zen dopo hanno fatto danni incalcolabili. „
fammi un esempio concreto di ignoranza creativa in parole semplici applicata alla fotografia.
Metti una serie di scatti e spiegami cosa è l'ignoranza creativa con quelli e perchè quella ha prodotto quel lavoro.
Detto questo sta cosa dello zen da dove è uscita? non ho capito, altro argomento buttato li in mezzo così per aumentare la confusione? perchè anche qui non è chiaro cosa stai dicendo, che riferimenti prendi e perchè pensi a questa cosa dello zendel b movie americano. |
| inviato il 03 Marzo 2021 ore 12:14
Non ho le conoscenze per inserirmi in questo interessante discorso...
però scusami Matteo ma:
“ lui faceva parte di un movimento, di un gruppo di fotografi con un'idea „
L'idea nasce prima del movimento, al quale si aderisce per comunione di prospettive. O no? (è nato primo l'uovo o la gallina?).
“ Il rischio è essere anacronistici e finire dimenticati „
Su questo non sono molto d'accordo, essere anacronistici a mio parere non significa necessariamente finire dimenticati. Certo la possibilità c'è ma si può anche essere scoperti o riconosciuti più tardi... l'avanguardia artistica, letteraria ecc... esistite e almeno personalmente la vedo come una corrente necessaria (anche se spesso, comprensibilmente non compresa dai contemporanei). |
| inviato il 03 Marzo 2021 ore 12:25
Il movimento nasce dal contesto, circolano idee legate al momento storico e al luogo questo fermento crea a volte movimenti o comunque porta a valorizzare certi autori che rispondono meglio al loro tempo
Non é solo fotografia, é un tassello, questo influisce su letteratura, arte e contesto sociale
Non esistono reparti stagni siamo tutti influenzati da quello che circonda
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| inviato il 03 Marzo 2021 ore 12:31
“ fammi un esempio concreto di ignoranza creativa in parole semplici applicata alla fotografia. „
il movimento a cui si aderisce VIENE DOPO aver tracciato una nuova direzione. Qualcuno traccia la direzione ed, insieme, si procede.
Il movimento non nasce dal nulla.. e' composto da PERSONE che seguendo un'idea PERSONALE trovano una comunione di intenti.
“ fammi un esempio concreto di ignoranza creativa in parole semplici applicata alla fotografia „
te l'ho fatto, ma evidentemente non hai percepito: Giuseppe Penone.
Ma anche il lavoro della Arbus e di molti altri puo' essere rivisto in questa chiave.
Sono molti i fotografi nella storia che son stati spinti dalla passione e non hanno seguito un percorso accademico tradizionale.
“ mentre lui con grande volontà e impegno è arrivato a essere quello che oggi „
non mi pare di aver mai detto che per ottenere un risultato non serva lavoro ed impegno.
Dico solo che spesso, conoscere a memoria la storia non fa di te un condottiero o un imperatore. |
| inviato il 03 Marzo 2021 ore 12:38
Non conosco Penone ma la Arbus è un altro esempio sbagliato.
Lei non nasce così dal nulla è influenzata da Lisette Model che segue essendo sua insegnante, ma non unica, lavora anche con altri fotografi per esempio eva rubinstein che poi si allontana perchè considera il loro modo di "prendere" lo scatto troppo violento nei confronti dei soggetti.
Studenti della Modell erano anche Larry Fink, John Gossage, Charles Pratt e Rosalind Solomon
Lisette a sua volta era grande amica di Berenice Abbott, avevano un approccio molto umanistico legato appunto al loro tempo, la scelta di insegnare alla New School for Social Research non era casuale.
La Arbus è conosciuta, ha fatto il suo percorso, ma esempio sbagliato non spunta dal nulla, ma da un momento preciso con riferimenti precisi sia fotografici che concettuali |
| inviato il 03 Marzo 2021 ore 12:43
E a tal proposito quando qualcuno citando l'esempio storico indiscutibile suggeriva di lasciare a casa prima del viaggio tutti i preconcentti,invece era emerso che altri non erano affatto concordi nel non seguire lo studio e il progetto.
La distanza fra concetti e preconcetti ,si era improvvisamente accorciata nella discussione. |
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