| inviato il 10 Settembre 2019 ore 3:04
Otto, l'ho fatto io il test che proponi perché non mi fido di nessuno (neanche di me stesso) e prima di scrivere, faccio le prove (anche se in pochi minuti, visto l'orario).
L'unico foglio bianco con qualche dettaglio che avevo a portata di mano era il report della banca e non posso postarlo al volo ora, ma di sicuro qualcuno ti mette i raw (se no li posto io domani).
La mia fotocamera è isovariante (canon 6D), ma è "abbastanza" isoinvariante sopra gli 800 ISO, come quella di Alessandro.
Se fisso il diaframma, metto lo spot nella zona più bianca del foglio e scelgo un tempo che porta l'esposimetro a +2 - il mio limite di sicurezza per non bruciare -, poi posso salire anche a 6400 e recupero quasi alla perfezione (quasi perchè non è proprio isovariante). Fa spavento vedere il JPG a 6400: una patacca bianca, ma poi il raw in LR ridotto a -3 sull'esposizione esce come quello a 800.
Si potrebbe fare più accurato, verificando il limite esatto dove taglia, ma servirebbe solo a me per stabilire le caratteristiche specifiche della mia fotocamera, non per provare la teoria.
Il test, infatti, prova esattamente cosa significa ISOinvarianza per le alte luci : se non le bruci, puoi fare quello che vuoi con gli ISO, tanto poi recuperi (altro discorso per le ombre, ma qui parliamo di alte luci).
Viene quindi esattamente quello che ha mostrato e voleva dimostrare Alessandro.
Non c'è una critica a nessuno e considero tutti in buona fede. E' solo un problema di comunicazione tra le persone che in forum non possono spiegarsi facilmente come di persona.
Però i fatti sono fatti.
Potete fare lo stesso test indicato da Alessandro anche voi, ora che è chiaro come va condotto.
Anzi, sarebbe molto meglio farlo con una ISOInvariante che con una vecchia fotocamera come la mia.
Vi verrà anche più evidente l'invarianza e in un range che parte pure prima di 800.
Secondo me, siete partiti discutendo animatamente sulla teoria e poi, non concordando bene il test per provare una o l'altra teoria, la cosa si è aggravata rendendovi ancora più difficile trovare un punto di incontro.
Con la foga e il sarcasmo è difficile condurre una discussione tecnica. |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 3:22
"non sappiamo affatto se l'esposizione a 800ISO portava al limite di clipping le luci"
Tu non sai affatto quando bruci le luci. Lo hai ampiamente dimostrato. Non fai distinzioni tra SENSORE ED ESPOSIZIONE (che sono una cosa) e amplificazione analogica e/o digitale, limite del file, convertitore, software. E non hai nessuna capacità di recupero stabilendo specifiche di apparenza da due raw (chiamando in causa gd e snr tra due file prodotti alla stessa esposizione, stessa amplificazione analogica con luci, ombre, contrasto e saturazione recuperati da te).
Non ne hai proprio un' idea.
Non è colpa tua. |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 3:29
Togliendo il sarcasmo, chi è sorpreso del risultato, ha un ottimo spunto per rivedere il proprio modello di funzionamento della catena luce-file e allinearlo con quello che succede realmente.
A questo punto, come dicono gli inglesi: "E' inutile bastonare un cavallo morto". |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 3:31
“ Otto, dai...capisco non essere d'accordo sulle ipotesi circa la progettazione della fotocamera o sulla teoria da applicare, ma i test non si possono negare.
Ve l'avevo detto che confrontando test e non le ipotesi, le cose si capiscono.
Il test di Alessandro è molto chiaro. „
Motofoto, apprezzo il modo in cui ti poni. È l'atteggiamento che dovrebbero avere tutti in un forum.
Apprezzati i modi, passo ai contenuti, e ti faccio un esempio sciocco.
Se io sostengo che lo stesso modello di auto, nella versione 4x4 in realtà non ha alcun vantaggio rispetto al modello base, e per dimostrartelo ti faccio vedere che in autostrada le auto viaggiano identicamente, ti ho convinto? Se poi anzichè farti provare le auto in autostrada ti faccio addirittura vedere un video dove guido io, ti fidi?
E se uno scemo invece ti mostra un video in cui prova le auto su una strada sterrata in salita, facendo vedere che in quella circostanza con la 4x4 arriva su in un attimo, e ti mette a disposizione entrambe le auto sulla strada sterrata in salita, chi dei due sta facendo un test che abbia un senso?
Che valore ha il mio farti vedere il video dove guido una 4x4 in autostrada?
Ecco, così come chiunque può dimostrare che una 4x4 sull'asfalto piano viaggia esattamente come un'auto normale, allo stesso modo chiunque può prendere un'esposizione a ISO 800 che sia perfettamente recuperabile fino a 6400. È facilissimo, può farlo chiunque.
Dimostra forse che ISO 800 e 6400 sono uguali?
Se il 4x4 in autostrada non giova vuol dire che è inutile?
Riflettici.
“ Questo test dimostra, con incontestabile certezza che:
- la saturazione la da il sensore;
- il target da usare nel test, conta;
- se non si spiega bene come si fanno i test, non ci capisce nulla. „
Il primo punto come sarebbe stato dimostrato?
Ho spiegato male come ho eseguito il test?
“ Il confronto tra i test rende evidente una procedura diversa di esposizione, che però nel caso di Alessando è chiara e replicabile. „
Alessandro ha semplicemente descritto come ha fatto a far valutare l'esposizione alla fotocamera, come puoi replicare il margine superiore che ha ottenuto in quelle foto, se oltre a non conoscere quello dei suoi file ogni scena è diversa e con lo stesso metodo di lettura ottieni margini differenti da scena a scena? Cos'è che replichi?
La macchina 4x4 è uguale a quella senza? Se non le provi dove può esistere una differenza, non potrai capire i vantaggi del 4x4. |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 3:33
“ Tu non sai affatto quando bruci le luci. Lo hai ampiamente dimostrato. Non fai distinzioni tra SENSORE ED ESPOSIZIONE (che sono una cosa) e amplificazione analogica e/o digitale, limite del file, convertitore, software. E non hai nessuna capacità di recupero stabilendo specifiche di apparenza da due raw (chiamando in causa gd e snr tra due file prodotti alla stessa esposizione, stessa amplificazione analogica con luci, ombre, contrasto e saturazione recuperati da te). „
Alessandro, non hai minimamente idea di come funzioni un raw. Lo hai ampiamente dimostrato; la postproduzione per te è una cosa completamente sconosciuta. Praticamente, potresti usare solo il jpeg on camera, con tutta probabilità otterresti risultati migliori e con meno sbattimento.
Ci hai mai pensato?
Oh ma mica penserete che venga a mani vuote, vero?
Dai che la chiudiamo con un test fatto come si deve, non con le minchiate postate da qualcuno sino ad ora, che prova a prenderci per i fondelli.
Ma credevate davvero che abboccassi? Che stolti... |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 3:38
Ti rispondo volentieri perché vedo lo stesso mio interesse a capire le cose:
1) l'esempio delle auto non lo commento nel dettaglio, ma nel metodo: quando si tratta di test, non ti fidare di nessuno! Se devi comprare un'auto, ti fidi del venditore o di un video e tiri fuori i soldi su quella base? NO! Per questo ho da subito insistito per fare test (tutti) concordando metodo e confrontando gli esisti.
Non ti fidare di me, di Alessandro o di altri: fai il test tu. Però i test vanno fatti "bene".Il target conta. Se stai verificando una ipotesi sulle alte luci, non fare foto "normali". Scegli un target con alte luci, come ha fatto Alessandro.
2)utilità/inutilità? Per dirla alla Bogart "E' l'ISOinvarianza bellezza". Per me è utile che una fotocamera sia ISOinvariante. Forse perchè la mia non lo è.
3) Il primo punto è dimostrato perchè tu puoi amplificare i numeri quanto vuoi, ma nella zona in cui una fotocamera è ISOinvariante, "per definizione" conta solo se hai saturato il sensore. E il test lo mostra...e onestmente mi sorprende che una cosa così ovvia/logica potesse essere messa in dubbio. Se fosse stato il contrario, si sarebbero buttate delle informazioni raccolte dal sensore per colpa degli stadi intermedi dell'elettronica: un suicidio tecnico ed economico per qualunque produttore.
4) La tua spiegazione del test passa in secondo piano per la scelta del target: il tessuto colorato a trame così grosse, ancora una volta senza gradiente è molto difficile da usare. Uno strofinaccio da cucina, messo in diagonale (con una lampada da tavolo da un lato, oscurata dal paraluce come in strollswithmydog) sarebbe l'ideale.
5) Le ultime 4-5 righe che hai scritte mostrano la tua difficolta a cogliere il punto, ovvero il comportamento ISOinvariante delle alte luci. Conta poco se sei sul limite o un po' indietro o uno stop indietro: è l'invarianza agli ISO che si sta dimostrando. Poi ognuno, per curiosità e uso competente della propria fotocamera, si fa i propri test per capire il limite esatto.
L'esempio dell'auto è tra una auto che deve mettere il 4x4 manualmente e una che è sempre 4x4. Se le confronti entrambe in salita quando sono settate tutte e due con il 4x4 (una manualmente e l'altra sempre), andranno in modo uguale e non conta quanto è ripida la salita o se sono al limite massimo specifico dei rispettivi modelli. |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 3:41
Moto...tu il test non lo hai fatto...altrimenti non scriveresti quello che hai scritto! Io sì invece...e ora vi schiantate.
Avete perso un'opportunità.
Ma perché siete così poco curiosi? Perché non sperimentate le vostre teorie? PERCHE'?? E' il metodo scientifico!!
|
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 4:08
“ Moto...tu il test non lo hai fatto... „
Otto, non darmi del bugiardo, perché la mia gentilezza e di gran lunga inferiore alla mia aggressività se mi prendi dal verso sbagliato.
Inoltre, non c'è nulla di meno scientifico che accusare qualcuno sulla base di un preconcetto.
Se tu sostieni che rifacendo il test come lo ha fatto Alessandro a te viene qualcosa di diverso, avanti: siamo pronti ad ogni sorpresa!
Ah...qui trovi il link con i miei due raw ISO800 e ISO6400 (dove vedi anche l'orario precedente al mio post), tanto per chiarire a tutti quelli che leggono la differenza tra me e te: www.dropbox.com/sh/zd4u72rf95jlzjh/AADFUAbDWNj5WSM89VGvpMkOa?dl=0
(non volevo dedicare tempo alle 4 di notte per controllare se ci fossero dati riservati nell'immagine e nel metadati del raw...grazie per avermici costretto ...a buon rendere)
Ora aspetto i tuoi. Mi raccomando: stessa procedura di Alessandro e target simile (no foto di gatti, parenti, panorami o procedure fantasiose...). Cerca di essere scientifico: i test replicati tra laboratori, in ambito scientifico, devono essere uguali per confermare i risultati. |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 4:19
Motofoto, è evidente che non ci siamo capiti.
Io non vi ho fatto vedere solo il video (cosa che invece sono i JPG di Alessandro), vi ho mostrato il video e messo a disposizione le auto sulla strada in salita (ho condiviso un link in cui trovi tutti i file RAW, ho descritto esattamente come sono stati ottenuti e come ho convertito i file, per cui chiunque può replicare i miei risultati o cercare di ottenerne altri).
“ La tua spiegazione del test passa in secondo piano per la scelta del target: il tessuto colorato a trame così grosse, ancora una volta senza gradiente è molto difficile da usare. „
Qui è semplicemente ovvio che i miei file non li hai aperti, quindi su questo ti ammonisco: verificare prima di parlare.
Il gradiente c'è ora e c'era nel test precedente (nel quale era ancora più evidente grazie al bianco della copertina, ma poi mi sono stati chiesti i dettagli...), dire "ancora una volta senza gradiente" non ha senso, i file sono lì, apriteli, i JPG sono solo ritagli della zona più critica e l'ho spiegato.
Siamo partiti da qui“ il range di amplificazione tra 800 e 6400 non esiste, hai una sola ampificazione. La recuperabilità del raw è identica. „
Per dimostrare qualcosa, non è sufficiente mostrare una prova in cui tale qualcosa si verifica, assolutamente.
Ripropongo il paragone: puoi effettuare 1000 test su 1000 strade differenti sulle quali la 4x4 si comporta esattamente come l'auto di serie, e non avrai dimostrato che la 4x4 è uguale all'auto di serie. Invece, è sufficiente un singolo test su una singola strada nella quale la 4x4 si comporta diversamente dall'auto di serie, per dimostrare che le due auto non sono uguali. Questa è semplice logica.
Ora, se la 4x4 è ISO 800 e l'auto di serie ISO 6400 (limitatamente al tema in discussione relativo il recupero delle luci... ovviamente), allora il "test" di Alessandro è una pallida replica di una di quelle 1000 strade che non dimostrano nulla in cui le due auto sono equivalenti, il mio test è la singola strada che dimostra che la 4x4 e l'auto di serie non sono la stessa cosa.
Ripeto, questa è pura logica.
Ora scusami ma vado a dormire. Per tutto ciò a cui non ho risposto recuperiamo domani
|
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 4:23
Moto, ho scaricato i raw...scusa ma o mi prendi in giro, o non ci siamo capiti (credo più in questa ipotesi)...cosa vorresti dimostrare con questa prova? Che con la stessa coppia tempo/diaframma a 6.400ISO bruci le luci ed a 800 no?? Ma non è quello che vado da sempre sostenendo io???
Mi pare di sognare...veramente!! me lo volete fare il test come vi ho chiesto, oppure devo postare il mio che ho fatto oggi???
E con la procedura giusta, l'unica giusta, non questi test che non dimostrano nulla (anzi, che ho ragione io... ), se permetti!
|
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 4:25
@Leonardo Mengoli
Non li ho aperti perché tu hai postato degli estratti e mi fido di quello che scrivi e mostri.
Se mi dici che non devo fidarmi, li vado ad aprire e poi vedo se mi fanno cambiare idea rispetto agli estratti che hai pubblicato.
EDIT: ho scaricato quello a 800 e quello a 6400.
Quello a 6400 non si recupera per quei valori di esposizione come hai visto anche tu, QUINDI quei valori di esposizione ti portano troppo vicino alla saturazione del sensore e la non perfetta ISOinvarianza della catena successiva te li brucia in un salto da 800 a 6400. Cosa c'è di strano?
Perfettamente consapevole di questo comportamento, nel mio test non sono arrivato al limite della saturazione a 800. ! Lo so che nella 6d l'isoinvarianza non è perfetta. Nessuna fotocamera è perfettamente ISOInvariante.
Sarebbe stato bello recuperare 3 stop a 6400 su una esposizione che già a 800 è al limite, ma questa è fantascienza.
Vedrai che se vai sotto di mezzo stop o 2/3 di stop, poi recuperi anche a ISO6400.
Se poi non avvenisse comincerei ad avere seri dubbi sulle decantate caratteristiche (ISOInvarianza) della Sony.
|
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 4:55
“
Quello a 6400 non si recupera per quei valori di esposizione, QUINDI quei valori di esposizione ti portano troppo vicino alla saturazione del sensore e la non perfetta ISOinvarianza della catena successiva te li brucia in un salto da 800 a 6400. Cosa c'è di strano?
....
Sarebbe stato bello recuperare 3 stop a 6400 su una esposizione che già a 800 è al limite, ma questa è fantascienza. „
MA E' QUELLO CHE VADO DICENDO DALL'INIZIO CRIBBIO!!! 
PS: vedrai che dovrai scendere di almeno uno stop con il tempo, a 6.400ISO, e forse anche di più. |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 4:55
“ cosa vorresti dimostrare con questa prova? „
E' la stessa prova descritta con chiarezza da Alessandro, fatta con un'altra fotocamera. Dimostra, nei limiti della scarsa ISOInvarianza delle nostre rispettive fotocamere (100d e 6d) che, con la giusta esposizione, non fa differenza per le alte luci a quali ISO esponi perchè recuperi.
Quella era la tesi e la procedura di test lo prova. Semplice, talmente semplice che puoi fare lo stesso test in 5 minuti. Prova e se viene qualcosa che non torna, ci ragioniamo.
Nello scatto a 6400, le vedi le scritte dopo aver ridotto di tre stop in PP?
Se quella zona fosse bruciata dalle alte luci non le leggeresti: sarebbero annegate in una patacca bianca.
Non mi sono messo alle 4 di notte a cercare un target perfetto. Mi bastava vedere come veniva per capire la sensatezza o meno del ragionamento.
E' ovvio che il recupero non porta l'immagine ad essere identica come a 800, ma la 6D non è perfettamente invariante e questo è il meglio che posso aspettarmi.
Se hai proposto uno test diverso che serve per dimostrare qualcosa, dimmi dov'è spiegato come farlo e nei miei limiti di attrezzatura provo a replicarlo.
Io non ho preconcetti e non prendo in giro nessuno, però non riesco più a capire cosa volete dimostrare e se è entro le possibilità tecnologiche attuali. |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 5:03
“ vedrai che dovrai scendere di almeno uno stop con il tempo, a 6.400ISO, e forse anche di più „
Se avete delle fotocamere così perfettamente ISOinvarianti da poter esporre esattamente al limite a 100ISO e poi, alzando a 6400ISO riuscire a recuperare tutto, vi invidio dal profondo del cuore.
Poiché credo che sia difficilmente fattibile tecnologicamente (ma sono pronto a ricredermi), mi sembra strano che sia questa la causa di un discussione così lunga e furibonda.
Per me è una cosa ovvia e soprattutto facilissima da verificare con un test, anche e soprattutto con la modalità indicata da Alessandro.
La quantità di riduzione sarà tanto più piccola quanto più è realmente ISOInvariante la fotocamere. E' talmente ovvio da essere quasi una tautologia.
Come avete fatto a discuterne per giorni?
“ Moto, le alte luci sono bruciate a 6400!!! Irreparabilmente!! „
Certo...come no. Infatti riesci a leggere le scritte affogate nel bianco di uno scatto a 6400 che in JPG è una chiazza bianca.
Dai Otto, cerca di essere oggettivo e libero da preconcetti. Non è una battaglia a chi ha ragione, ma per capire le cose e condividerle.
Non ho usato un target ideale. Ho preso il primo foglio che ho trovato...gli unici dettagli nelle alte luci che ho sono le scritte . Non essere pignolo: sono piccole e affogate nel bianco e si recuperano benissimo.
Essere scientifici vuol dire dare la priorità alle cose che contano.
Non ho tempo ora di mettermi a cercare un target migliore (è ora di dormire!).
Inoltre la 6D non è la migliore fotocamera per questo test, eppure mostra lo stesso un ottimo recupero perché ha comunque un po' di invarianza in quell'intervallo di ISO. Da 800 a 6400 con una 6D è da miracolo. Anche se si sbruciacchia qualcosa sul bianco puro mi va benissimo sapere che in quell'intervallo, mettendo le alte luci spot a + 2 di esposimetro, posso recuperare quasi tutto fino a 6400!!!
Fai anche tu come Leonardo: procedura di Alessandro con un buon target, poi pubblichi i raw così vediamo quanto è ISOInvariante la tua fotocamera. Dovrebbe esserlo molto più della mia a tuo beneficio.
Dopo vi divertirete da soli a cercare l'esatto valore di riduzione "conservativa" per la vostra specifica fotocamera a 100 ISO per non spiattellare i bianchi a 6400, da usarsi con lo spot e la tacca dell'esposimetro così da essere sicuri di poter variare gli ISO a piacimento in PP. |
|
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
