| inviato il 04 Gennaio 2019 ore 0:08
@ valgrassi : "Il concetto che conti solo l'immagine finale è relativo, perché se un fotografo ignaro setta 200 ISO su Nikon e Fuji, in un caso come questo usa 1/13s, nell'altro 1/9s e non sono la stessa cosa."
Non sono affatto d'accordo sulla tua affermazione . e mi pare che i ripetuti dpreview studio scene postati sono lì a dimostrarlo. In essi tempi e diaframmi sono uguali. Parliamo di fotocamenre moderne.
Quello che Intendiamo dire sia io che otto72 ( otto , caso mai correggimi se non è così ) , e che dato una file raw che esce da una data fotocamera , a parità di condizioni di illuminazione , apertura e tempi , quello che conta non è a quanti iso abbiamo dovuto scattare per ottenere l'esposizione corretta , ma quanto rumore vediamo nei file che hanno una esposizione corretta. Quindi per me conta l'immagine finale , MA A PARITA' DI TEMPI E DIAFRAMMI .
My two cents.
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| inviato il 04 Gennaio 2019 ore 0:36
@ Ashgan : vado a memoria , ma quando ho visto la prima volta il confronto da te postato , anche a me sembrava che nei file sony ci fosse + dettaglio, a 200 iso. Uguale rumore ma + dettaglio . Poi , settando gli iso a 6400 (stessa apertura e tempi ) , il rumore sulla sony veniva fuori , e si vedeva soprattutto nelle aree + scure . Poi ho riaperto il tuo confronto nel proseguio della discussione e osservandolo di nuovo questa differenza di dettaglio non l'ho + ritrovata, anzi... nel riaprirla ora , a me sembra esattamente il contrario. Non so che dirti , a parte i fatto che sono entrambe fotocamere eccezzionali come " contenimento del rumore in condizioni di luce scarsa " , che è questa la vera definizione che conta + della presunta tenuta ad alti iso . Li usiamo come sinonimi perchè quando scattiamo ad alti iso lo facciamo spesso per questo motivo , ma abbiamo visto che nell'era dei sensori isoless , le fotocamere utilizzano questo valore in modo molto elastico, e lo fanno per una buona ragione , ossia per poter espandere la gamma dinamica dei jpeg pronti nel modo che gli è + congeniale , che caratterizza + o meno i file che escono da questa o quella fotocamera di quel dato marchio .
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| inviato il 04 Gennaio 2019 ore 0:41
“ Quello che Intendiamo dire sia io che otto72 ( otto , caso mai correggimi se non è così ) , e che dato una file raw che esce da una data fotocamera , a parità di condizioni di illuminazione , apertura e tempi , quello che conta non è a quanti iso abbiamo dovuto scattare per ottenere l'esposizione corretta , ma quanto rumore vediamo nei file che hanno una esposizione corretta. Quindi per me conta l'immagine finale , MA A PARITA' DI TEMPI E DIAFRAMMI .
My two cents. „
Esattamente.  |
| inviato il 04 Gennaio 2019 ore 10:40
@Mauri88, Otto72 “ Quindi per me conta l'immagine finale , MA A PARITA' DI TEMPI E DIAFRAMMI.
My two cents. " „ Vi ho dimostrato con una prova semplice (ma corretta) che la D40 e la S5 Pro danno la stessa foto a ISO 200 nominale con queste coppie diaframma/tempi: 1.4-1/13s e 1.4-1/9s. Mettiamolo in EV: 4.70 contro 4.17. Stesso obiettivo, stesso crop, se l'ISO fosse confrontabile la Fuji sarebbe sovraesposta.
Naturalmente ho esposto in modalità A, anche perché il mio Nikkor è inchiodato a TA (ha le lamelle sporche d'olio).
Sbaglio o sottintendete che in modalità M la stessa coppia diaframma tempi dà la stessa foto SU QUESTE DUE MACCHINE (non posso parlare di altre perché non le ho sottomano)? Come fate? Sono curioso, qualsiasi risposta la verifico, giuro
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| inviato il 04 Gennaio 2019 ore 10:56
Scusate l'ignoranza ma ho fatto alcuni test non scientifici con la X-t100 e lumix gx80 per gli iso.
Premetto che nel mondo reale la differenza negli scatti è abissale in quanto con una fotografi al crepuscolo o in luce scarsa senza problemi, con l'altra quasi impossibile evitare foto mosse o pesantemente granulose. Sono quindi soddisfatto a prescindere.
Detto questo ho fatto il seguente test per curiosità:
Ho impostato le due macchine sulla stessa focale equivalente e messo ad f8 la fuji e f6.3 la gx in modo che le immagini e "sfocature" siano identiche (ho rifatto anche con 5 e 5.7 ma il risultato non cambia).
Test 1: Ho iniziato a scattare con entrambi a tempi da 1/40 fino a 1/3000. In iso auto.
Test 2: Ho iniziato a scattare con entrambi a tutti gli iso. Tempo fisso a 1/160.
Le immagini risultanti (OOC jpg) visualizzate a schermo sidebyside senza conoscere l'ISO sono risultate confrontabili correttamente per luminosità, ossia stesso ISO (Test 2).
Per confronto su IQ, ignorando cioè l'ISO, ho usato il test 1. Al di la dell'iso uno scatto secondo me va confrontato sui tempi che raggiunge. Ho quindi visualizzato sidebyside le immagini a parità di tempi, che poi coincidono abbastanza con l'ISO del secondo test, e l'esposizione è coerente su entrambi i sistemi.
Diciamo che dei due il "test 2" è quello che mi sembra abbia più senso in quanto tutte le foto sono a tempi e diaframmi fissi e la variazione dell'ISO produce la differente esposizione che da buio arriva alla max luminosità confrontabile tra i due brand.
Ogni feedback o critica è ben accetta. Ha senso un test del genere? Con i RAW non vedo grossa differenza (uso rawtherapee e darktable). Nella realtà la differenza è come detto sopra evidente.
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| inviato il 04 Gennaio 2019 ore 11:12
Gx80 è vecchio sensore, anche se c'è ancora chi la usa per scsttare foto più che soddisfacenti ai concerti notturni. Se proprio si vuole fare un poco sensato ma più obiettivo confronto tra i due sistemi, sarebbe forse meglio farlo con una gx9 (per restare nel settore delle entry level) che ha sensore e processore più performanti (anche le m43 fanno progressi....). Sicuramente tiene meglio ad iso più alti.
Senza considerare che in questi confronti anche la qualità dell'ottica conta. |
| inviato il 05 Gennaio 2019 ore 0:03
@ valgrassi : con le fotocamere che hai menzionato, quanto detto non vale una cippa lippa, poichè non sono iso invariant
Quindi sono ben lungi da sostenerlo. semplicemente no lo so. Ma soprattutto, è del tutto evidente alla luce dei discorsi fatti , che loro non entrano affatto nel perimetro di questa discussione. Il perimetro di questa discussione riguarda sostanzialmente le fuji moderne , non per niente nessuno si è mai sognato di dire che la fuji s5 pro da la paga a una FF. . Ma se mi rileggi attentamente e rifletti su ciò che stanno postando a + riprese coloro che sostanzialmente condividono la mia opinione ( o se vogliamo, io condivido la loro ) , lo capisci abbastanza bene
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| inviato il 05 Gennaio 2019 ore 6:46
@Mauri88 ISO-Invariant non c'entra per niente, fidati!
In questo 3D Jaclarmax ha ricordato l'esistenza di due procedure per gli ISO: SOS e REI.
E' fuori di dubbio che Fuji ha sempre seguito SOS, l'ho verificato sull'ammiraglia DSLR Fuji s5 Pro del 2006. Negli ultimi dodici anni quindi Fuji non ha cambiato l'approccio agli ISO e le due nuove MF (sia la S che la R) riportano nell'EXIF SOS accanto a ISO.
Personalmente non mi sono mai accorto che gli ISO della mia s5 Pro non fossero in accordo con le mie altre Nikon, principalmente perché la differenza massima è dell'ordine di 3/4 di EV e in media intorno a 1/3 EV. Quindi sono dell'idea come te che conti l'immagine, a prescindere dagli ISO. Però tu hai anche scritto che contano solo f/ e t, ma anche se li setti in modalità manuali hai sempre di mezzo gli ISO. Visto che non so disattivare gli ISO in modalità M, chiedevo se c'é un modo.
Tengo a precisare che non ho nulla contro Fuji, mi limito a estrapolare dai loro Brightness Value il valore ISO paragonabile alle altre Case. In questo contesto Jclarmax prima ha detto che SOS è il protocollo più affidabile, poi non ha capito che Fuji è SOS.
Da lì l'ha buttata in cazzeggio, criticando i calcoli che ho riportato (in realtà sono irreprensibili), ma questo è avvenuto perché è uno sprovveduto tecnico-scientifico |
| inviato il 05 Gennaio 2019 ore 12:37
@ Valgrassi : è vero , esistono 2 standard , non contesto questo , ma non dico nemmeno che l'essere o non essere iso invariant abbia una qualche rilevanza ai fini dell'adesione a questo o quello standard.
Quello che sosteniamo io e otto72 , è che troviamo totalmente infondata l'argomentazione " non è vero che le fotocamere fuji sono migliori a parità di iso " , perchè "fuji bara sugli iso " .
Ma attenzione poteva essere sony , canon , o qualsiasi altra fotocamera i cui file raw potevano apparire sottoesposti rispetto alle altre.
Il motivo l'ho già detto , ridetto e argomentato , ossia che ciò che importa veramente nel determinare l'essere o non essere migliori non è a quanti iso arriva, come è pulito il file a 6400 o 12800 iso , ma quanto rumore riusciamo a scorgere nel nostro file raw a parita di illuminazione , apertura e tempi .
Non capisco perche mi chiedi di disattivare gli iso : setti gli iso normlmente , magari saranno 2/3 di stop in + della d40 , e confronti il rumore anche se a iso diversi , poichè come detto o ridetto l'importante è quanta luce arrivi sul sensore. Però è una prova un pò sballata quello che vuoi fare , non so quanto valore possa avere farle queste prove su fotocamere così vecchie , non isoless . secondo me fare prove simili non aiuta a chiarire alcunchè , dovresti farle con qualcosa di + nuovo. Se non hai modo di farlo perchè non riesci ad averle , lascia perdere . Sopravviveremo uguale anche senza questa ulteriore conferma , ma sempre grati per la tua disponibilità nel mettere a disposizione la tua strumentazione ed il tuo know how nelle discussioni che animano questo forum.
Ormai i cents che metto non sono + 2 , ma sono diventati una decina però ! |
| inviato il 05 Gennaio 2019 ore 12:50
@Mauri88“ Il motivo l'ho già detto , ridetto e argomentato , ossia che ciò che importa veramente nel determinare l'essere o non essere migliori non è a quanti iso arriva, come è pulito il file a 6400 o 12800 iso , ma quanto rumore riusciamo a scorgere nel nostro file raw a parita di illuminazione , apertura e tempi . „
Mauri, estremizzando il tuo concetto, potremmo immaginare un mondo futuro in cui imposteremo tempi e diaframmi sulle nostre macchinette, dimenticandoci totalmente degli iso? |
| inviato il 05 Gennaio 2019 ore 13:24
Già è un po' così...in realtà, il massimo della comodità è scattare in priorità dei diaframmi, autoiso con tempo minimo che riteniamo di sicurezza...così si sfruttano al meglio le possibilità del sensore.
In M e auto iso il problema sono le sovraesposizioni accidentali. |
| inviato il 05 Gennaio 2019 ore 13:26
Otto ma se scatti in A (Nikon) o Av (Canon) il tempo non lo puoi decidere tu lo sceglie la macchina in base a quel diaframma, almeno sulla 400D era così. Infatti usavo sempre quella modalità semiautomatica, molto comoda. All'epoca però (parlo di oltre 10 anni fa) non mi pare ci fossero gli auto ISO, non ho ben capito come funzionerebbero in caso si scelga appunto la priorità di diaframmi...si può scegliere anche un tempo di sicurezza (per evitare ad es. il micromosso) e poi la macchina cambia gli iso per adeguarsi? |
| inviato il 05 Gennaio 2019 ore 13:29
@Albi
Senza estremizzare , questo con fuji avviene già . si chiama auto iso , e la modalità manuale con questo settaggio viene scherzosamente definita da rico ( che è quello del libro 100 e passa tips per tirare fuori il meglio dal modello fuji xy) " isomatics" ..
Il problema è che nell'usare questa modalità il tuo esposimetro è sempre su 0 , e il live view è sempre corretto , e fino a che non premi il pulsante (almeno con fuji) non hai idea di quale sensibilità iso viene utilizzata.
Poi vi è anche quella ganzissima che chiamo "priorità di apertura- tempi" : setto l'apertura che voglio , gli assegno un tempo minimo di scatto , gli assegno un range iso determinato. La macchina scatterà a quella apertura con il tempo minimo di scatto fino a che riuscirà a calcolare in automatico la corretta esposizione. Se l'esposizione non non è corretta , modificherà il tempo minimo di scatto di quelle frazioni di stop corrispondenti .
Purtroppo sulla xt 10 ha dei limiti in quanto la ghiera di compensazione dell'esposizione mi compensa l'esposizione ignorando questa gerarchia , modificando iso e tempi non come vorrei .
Poichè ogni fotocamera ha le sue caratteristiche , un range dove è iso invariant ed un altro dove lo è solo in minima parte , io sinceramente preferisco fare tutto in manuale. Non tocco le modalità automatiche da molto tempo oramai , e con l'xt 10 se non c'è proprio tempo uso il punta e scatta da levetta. Molto + rapido , e automatico per automatico tanto vale affidarsi a quello. Ma tieni conto che non pratico generi in cui ne ho bisogno , e utilizzando un flash manuale per le foto sott'acqua , anche una modalità come la priorità di tempi è perfettamente inutile.
Penso che arriveremo a dimenticarci totalmente degli iso quando fotografando al buio le nostre macchinette ci permetteranno di utilizzare tempi veloci e diaframmi chiusi senza un briciolo di rumore. Visto che ancora così non è , per ora sta a noi decidere se vogliamo rischiare il mosso del soggetto alzando i tempi , l'avere zone di fuoco + o meno ampie , etc.
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| inviato il 05 Gennaio 2019 ore 13:33
errata corrige : modalità "isomatics " = priorità di apertura- tempi . sono la stessa cosa . Mi sono confuso. |
| inviato il 05 Gennaio 2019 ore 13:34
Si capisco cosa intendete con gli autoiso, dicevo estremizzando verso il futuro, perchè ad esempio per adesso Fuji sui suoi corpi "pro" dedica agli iso addirittura una ghiera fisica. |
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