| inviato il 23 Novembre 2018 ore 23:31
Black ... si mi hanno incartato ormai tutti quanti... scusa ti lascio solo 
Ah no una cosa porcaccia
Ma sta niKon d810 e d850 quanti ev hanno ?
Di raw puro
Perché se paco dice maggiore di 14 e tu dici minore di 14 è difficile discutere
Io di certEzza mia avevo che per campionare 16 ev ci volevano in linea teorica 16 bit escludnedo il problema rumoore ovviamente e campionadno il contrasto linearmente con adc lineare...
Pero ormai boh |
user59759 | inviato il 23 Novembre 2018 ore 23:36
Ragazzi, ci siamo incaponiti partendo da punti di vista diversi senza prestare attenzione alle definizioni metrologiche delle grandezze trattate
a) La gamma dinamica maggiore significa che ho un sensore migliore in quanto a resa, e su questo siamo tutti d'accordo che Sony ha i prodotti migliori. Punto
b) Con una gamma dinamica maggiore ho la possibilità di amplificare di più il segnale prodotto dal sensore perché il rumore elettrico (provocato anche dal calore generato dalla luce che colpendo il fotodiodo cede energia termica) che è presente nel circuito di conversione, lo posso filtrare meglio senza sacrificare troppo il segnale che mi interessa.
c) Il convertitore ADC più bit ha e meglio risolve il segnale/immagine ovvero ottengo immagini con un passaggio di livelli di luce più graduale e quindi più naturale.
d) L'algoritmo fuzzy logic è stato il primo sofware installato nelle fotocamere analogiche dotate di funzione program. E' un primo approccio di AI e sostanzialmente cerca di interpretare in modo logico le informazioni quando non ce ne sono di reali fornite dal sistema. Cerca cioé di assegnare un livello di segnale dove questo manca mettendoci quello che dovrebbe essere più appropriato i quella posizione. Va anche, per esempio, a rimediare i pixel bruciati per non lasciare il buco. Meglio è scritto il software e più realistico è il risultato a livello di raw. Occorre però dei processori potenti.
e) Gamma dinamica e bit di conversione, più ce ne stanno e meglio è. Però tutto ha un prezzo. Per guadagnare gamma dinamica i fotodiodi devono avere una migliore resa. Il dual pixel di Canon, per esempio, se da un lato ha un'ottima copertura AF, dall'altra riduce l'efficienza del sensore limitando lo sviluppo della GD da parte di Canon. Più bit vuol dire più dati da elaborare quindi maggiore lentezza della fotocamera oppure processori più veloci che però innalzano la frequenza che porta ad surriscaldamento dei dispositivi. Inoltre maggior consumo di batteria compensato in parte dai nuovi processori low power che hanno anche la capacità di "addormentarsi" quando non devon contribuire alle funzioni della macchina per risparmiare corrente.
f) Gli artefatti sono il risultato di una ricostruzione imprecisa dell'immagine provocata o da calcoli sbagliati oppure da colli di bottiglia nella gestione interna dei segnali.
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| inviato il 23 Novembre 2018 ore 23:37
Al livello del 100 % senza ricampionare a 8 megapixel dxomark da 13,55 per la d850 |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 23:40
Vala, la D810 raggiunge i 13,67 ev ed è il valore più alto registrato... non si scappa. |
user59759 | inviato il 23 Novembre 2018 ore 23:41
Black ti rispondo io per Vala.
I sensori hanno 14 ev e 14 bit per le ragioni di cui sopra.
La fisica attuale ha raggiunto il suo limite come la frequenza di clock dei processori.
Vi ricordate il mitico 386 Intel, poi diventato 486, arrivato al pentium sembrava che il clock schizzasse ai 10GHz e invece giriamo attorno ai 2 Ghz scegliendo la stara della moltiplicazione dei Core (siamo all'optocore).
Arrivati ad un certo punto la fisica dice: hai toccato il limite. |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 23:45
Sul fatto che esistano dei limiti mi trovi d'accordo, alla fine le aziende investono miliardi per andare oltre e non è certo facile. |
user59759 | inviato il 23 Novembre 2018 ore 23:50
E come qualcuno aveva già scritto: tutte le migliorie a cui assistiamo sono nel contorno della macchina ma sui sensori è molto difficile avere incrementi significativi di prestazioni.
Non a caso spesso si assistono a diatribe su sia meglio la d850 o la A7rIII per sfumature che, il più delle volte, qualcuno vuole vedere più per passione che per razionalità. |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 23:52
E la d850 ? Allora così black mi torna
Nove tu rispondi alle.mie domande non al posto mio
No serio nove a parte la tecnologia dinversa tra i brand
per ogni stop la luce raddoppia ok ?
Se io ne metto insieme 16 di stop la luce ha fatto le potenze di 2 fino a raggiungere il rapporto tra punto più luminoso e meno luminoso di 65 536 a uno
Se voglio rappresentare ogni step tipo 2:1 3:1 4:1 fino ad arrivare alla fine mi servono 16 bit. Io so cosi che di quella scena ho registrato ogni passaggio ...un mondo tutto lineare e teorico
Se questa cosa come dici è fAlsa e va benissimo ...mi fai capire come li metto gli stessi 16 stop di luce reale della scena in un file 14 bit?
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user92328 | inviato il 23 Novembre 2018 ore 23:54
Chi riesce a fare una super sintesi delle cose dette fino ad ora in modo chiaro ed inequivocabile, in modo da riportate in poche righe le 14 pagine già scritte.......?
è possibile o ci si deve per forza spolpare 14 pagine di commenti..?? |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 23:59
“ Se io ne metto insieme 16 di stop la luce ha fatto le potenze di 2 fino a raggiungere il rapporto tra punto più luminoso e meno luminoso di 65 536 a uno
Se voglio rappresentare ogni step tipo 2:1 3:1 4:1 fino ad arrivare alla fine mi servono 16 bit. Io so cosi che di quella scena ho registrato ogni passaggio ...un mondo tutto lineare e teorico „
Ecco, come ripeto, la questione gira tutta intorno a questa frase.
Se quello che dice Valadrego è corretto, allora ha ragione lui, altrimenti il presupposto è differente.
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| inviato il 24 Novembre 2018 ore 0:01
Grazie paco mi rendo conto che è così ... sei arrivato anche tu al punto. .. davvero a me sta benissimo se arrivasse un genio a svoltarmi le cose ...
Però quando black mi dice che nessuna 14 bit va oltre 14 ev mi sento ancora piu nel giusto diciamo ... ma ripeto non sono in canikon quindi tutto è smentibile.
Apro il link di dpreview di black e anche li non trovo smentite anzi vedo una bellissima figura che recita
This diagram shows how the linear response of a digital sensor maps to the number of EV you can potentially capture. Note how the brightest stop of light takes up 1/2 of the available values of your Raw file.
Sono12 bit per 12 ev che coincidenza
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| inviato il 24 Novembre 2018 ore 0:28
“ " poi c'è la dinamica catturata dal sensore analogico e infine la dinamica rappresentata. se la dinamica rappresentata fosse quella che esiste tra bianco e nero tutti i sensori avrebbero la stessa dinamica. "
Black, puoi chiarire questa frase che non la capisco? „
quando sei nel mondo dei campioni quantizzati e della rappresentazione digitale, il valore massimo numerico usabile in un sistema da 4 bit, uno da 16bit e uno da 192bit, sono rappresentati poi sempre con il bianco, che a sua volta tu vedrai come la massima intensità visualizzabile sul monitor. il rapporto che vedi tra lo pseudo bianco - massima intensità del monitor - e quello minimo - pseudo nero - è sempre lo stesso. ma tu nel bianco e nel nero non hai dettagli. quello che è significativo è il livello inferiore al valore massimo, in cui tu ancora hai dettagli perché appunto puoi avere pixel ancora più chiari e pixel più scuri.
stessa cosa nelle ombre.
allora prima cosa: facciamo finta che due sensori raccolgano la stessa dinamica e il campionatore/quantizzatore esegua due quantizzazioni diverse, una a 4 bit e l'altra a 5 bit.
Il valore massimo della tensione è sempre lo stesso e poniamo sia X
facciamo finta che la quantizzazione sia lineare - il concetto non cambia -
nel primo caso devi dividere la scala di valori in 16 livelli, nel secondo 32
se il segnale è di massimo 10 volt - valore enorme solo per fare conti comodi -
avrai delle soglie così fatte
0 0,625 .... 9,375 10
nell'altro caso avrai
0 0,3125 9,6875 10
nel secondo caso riesci a rappresentare più dinamica perché le zone in cui hai ancora dettagl sei più vicino agli estremi: la dinamica digitale dei campioni nel primo caso è CONCETTUALMENTE 9,375 - 0,625 mentre nel secondo caso è 9,6875 - 0,3125
quindi più bit hai più dinamica hai, nello spazio dei campioni.
PRIMA però bisogna vedere quali sono le capacità del sensore: se il sensore dell'esempio ha tanta dinamica quindi satura a 10Volt solo quando la scena è di 20 ev è un conto. se satura quando la scena è di 4 ev è un altro.
se satura dopo 4ev significa che quella scala di intensità che abbiamo suddiviso una volta in 16 e una volta in 32 rappresenta però differenze piccole, per via della incapacità del sensore e più questo è scarso più aumentare i bit è irrilevante e tra un livello e l'altro potresti non vedere differenze o il rumore fisico sulla tensione potrebbe far saltare il campione ad un livello sbagliato.
viceversa se un sensore ha tanta capacità di raccogliere la dinamica reale ma si suddivide i suoi valori in pochi bit, che so 4, vai a rappresentare con lo stesso valore una marea di valori diversi in realtà ben distinguibili.
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| inviato il 24 Novembre 2018 ore 0:44
Mettersi a parlare dei volt in questa discussione è come parlare di lingaggio macchina a uno che sta discutendo a livello di linguaggio di programmazione.
O come nella osi parlare di data link quando si è al transport layer
Quello che proprio non volete considerare è che il sensore come si vede da dpreview serve per le foto. Ora la foto è niente altro che contrasto. Un mft dice niente?
Ai bit corrispondono livelli di luce , lo si vede benissimo nel disegno di dpreview...luce 0 poi luce 1 luce 2 luce 3 se vado avanti così con i bit posso fare tanti livelli di luce... quanti ? 2^N BIT!
12 bit ho 4096 livelli... ho 12 fstop
Teorici poi ci sono peggioramenti tecnologici ed ecco che le odierne fotocamere come detto da black non superano i 14ev
Per ciò che è il raw grezzo lineare
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| inviato il 24 Novembre 2018 ore 1:14
Un po' di precisazioni:
1) La gamma dinamica DEL SENSORE non è propriamente il numero di sfumature che può mostrare (che sono sempre pari al numero di bit) ma si definisce come il numero massimo di elettroni catturabili dal sensore diviso il rumore di lettura.
Full well capacity / read noise.
Stop.
2) La gamma dinamica rappresentabile in bit intesa come differenza di luminosità nel file originale non è la stessa cosa della gamma dinamica che può catturare il sensore in quanto al file di immagine finale si può applicare una curva di gamma per portare i valori all' interno di un range di bit desiderato.
Esempio, posso impostare il nero a 0 e il bianco di un file a 14bit a 255 e poi assegnare in seguito tutte le sfumature a metà strada come preferisco secondo la curva, ovviamente avrò della posterizzazione, è inevitabile.
“ difatti ancora mi chiedo la d850 come faccia a superare i 14 , sarà legato a come è specificata la misura boh..
Arcanoid, puoi avere 15 ev da un sensore a 14 bit? „
Infatti la D850 (ma anche D750, D810, A7 varie e compagnia bella) non hanno 14 bit di gamma dinamica reale per ciascun pixel, possono però superare quella gamma dinamica rinunciando a parte della risoluzione dato che mediando più pixel si riduce il rumore in lettura del pixelone risultante finale.
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| inviato il 24 Novembre 2018 ore 1:21
Grazie bubu certo mi aveva mandato in paranoia paco perché portava esempi dove si superavano i 14ev e io boh che ne so d tutte le misure... di certo mi faceva cadere tutto l'impianto teorico parlando di raw grezzo lineare
Grazie della spiegazione tutte cose lette ma bellamente dimenticate in passsto. Da solo infatti non ci ero arrivato...avevo solo una reminiscenza
Quindi tu che dici hanno ragione i laureatissimi che con 14 bit si possono avere più di 14ev o noialtri che diciamo che è il limite Teorico?
Ovviamente raw sEnza curva di gamma
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