| inviato il 10 Maggio 2025 ore 8:30
@Andrea “ vogliamo parlare del valore scientifico della fisiognomica? „
Cosa intendi? Nel mio caso quando non riesco a capacitarmi della pochezza intellettiva di taluni qui sul Forum, mi basta guardarne un ritratto.
Brera è diventato direttore della "Gazza" poco oltre i trenta. Aveva passato Economia&Commercio a Pavia, il che nei primi anni Cinquanta lo assegnava al rango degli intellettuali.
Lui non aveva dubbi: gran parte degli atleti non erano che muscolari!
Ai miei tempi l'unico laureato nel calcio che contava era Giacomino Bulgarelli. Più tardi è arrivato Boranga che era un biologo e ha parato fino a cinquant'anni!
Toscani era tutt'altro che razzista ma cedeva all'impulso che chi avesse la faccia che non gli andava o avesse il carrello basso non poteva essere chissà cosa. È stato querelato e in alcuni casi ha perso, però diceva "pago volentieri €10,000 ma non cambio idea: ha la faccia da beota!".
Aveva portato a Parigi la Bellucci ancora teenager e ha avuto mogli ex-modelle e quindi coscialunga...RIP |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 8:49
o ciò che sapete perché avete letto testi accompagnatori, che è quello che per esempio fa Paolo con la madre (senza una didascalia non saremmo nemmeno certi che quelli che appaiono sono suoi figli),
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Beh mi dispiace che tu non mi creda Andrea, però posso assicurarti che quando ho visto per la prima volta Migrant Mother essa era inserita in una raccolta di immagini e non c'era neppure il titolo, figuriamoci la didascalia.
Solo anni dopo ho conosciuto la sua condizione di fuggiasca dalle durst bowls. |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 8:55
Anche perché, diciamocelo, quello sguardo perso nel vuoto parla da solo, non può essere finto, a meno che la protagonista non sia una attrice da Oscar... |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 9:18
@Vale penso che ognuno di noi si affidi alle prime impressioni derivanti dall'osservazione del viso di una persona per trarne delle conclusioni...conclusioni che molte volte si rivelano sbagliate, ne ho fatte dicerse esperienze dirette, eppure anche io mi affido ancora a quelle impressioni, siamo programmati così
Ma che la fisiognomica non abbia alcuna validità scientifica è assodato e le teorie lombrosiane sono state definitivamente abbandonate da più di un secolo.
@Paolo: quello che intendo dire è che tu al più, guardando la foto della migrant mother pupi avere avuto delle rivelazioni sul suo momentaneo stato d'animo, ma senza didascalie è matematico che tu non possa avere saputo che fosse una migrante senza lavoro, che i bimbi fossero suoi figli puoi averlo immaginato ma senza certezza, di certo nulla puoi avere saputo del carattere della signora, nulla della sua personalità, nulla delle sue speranze ecc.
Quello che hai potuto pensare guardando quella foto anche senza le didascalie è stato fortemente influenzato dalle foto precedenti e seguenti sulla rivista cioè, una volta di più, dal contesto. Senza quello la foto potrebbe benissimo rappresentare una zia con i nipotini alla fermata del bus preoccupata perché aveva promesso alla sorella di riportarle a casa i bimbi per le 20 ed invece ha perso la corriera. Siamo onesti. |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 9:33
@Andrea allora qui bisognerebbe fare il punto su cosa si intende per "essenza"
Perché io, contestualizzandolo al ritratto fotografico, intendo una sorta di Mood di quella persona, di sensazioni generali, di un qualche aspetto spontaneo colto di quel momento.
Mi spiego meglio. E "perdonami" se cito definizioni da dizionario ma la lingua è un codice e in quanto tale ha regole precise e va rispettato, quindi ti inviterei ad arrivare in fondo, per facilitare il lavoro metto in grassetto i punti cardine.
La definizione di essenza
“ Nell'uso com. è in genere usato come sinon. di sostanza , in contrapp. a ciò che è accidentale, accessorio, contingente: badare all'e. delle cose; comprendere l'e. di un'arte; il problema, nella sua intima e., è questo; in essenza, come locuz. avv., nella sostanza „ -Treccani
È quindi in questi casi usato come sinonimo di sostanza
Se cerco la definizione di "sostanza" trovo
“ (ant. sustanza e sustànzia) s. f. [dal lat. substantia «essenza, realtà; mezzi di sussistenza», der. di substare «stare sotto», sul modello del gr. ?????????] . – 1. a. Termine che, fin dalle origini del pensiero filosofico, designa genericam. ciò che permane al di sotto delle mutevoli apparenze; „
Arriviamo velocemente al punto.
Mi è stato chiesto di descrivere "l'essenza" ossia la sostanza di alcune foto.
Sostanza si intende, linguisticamente parlando, aspetti generici della natura dei soggetti illustrati, poi cosa intendiate voi vi invito a specificarlo meglio coi giusti termini, in modo che anche un "precisino" come me capisca.
E quella (sostanza) si può benissimo cogliere, col giusto metodo e con un po' di fortuna ma soprattutto tanta empatia, nel ritratto, quella che tu chiami "Mood" o "apparenza" e non c'è alcuna presunzione in quello che scrivo, anche perché non sto parlando di me o mie capacità fotografiche, ma della capacità di altri, come sta cercando di spiegarti anche Paolo.
Quello che volete fare passare -e non capisco perché - sulla fotografia è una sorta di lettura sterile di una semplice trasposizione 2D di un'area tridimensionale, ebbene, non è solo questo.
La lettura fotografica si fa in ben altri modi. C'è estetica e punctum. C'è qualcosa che può capire chi osserva senza didascalia, perché la foto parla da sé, POI si integra una didascalia perché c'è necessità di fare informazioni più specifiche, quali per esempio un determinato anno solare, zone geografica, evento storico, una particolare premessa e così via. |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 9:33
Paolo fai la prova del nove vai al bar e mostra la migrant mother agli avventori inconsapevoli e senza spiegare nulla chiedi cosa vedono nella foto. |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 9:40
Quando vediamo una foto di cui non conosciamo nulla la analizziamo in base alle nostre esperienze e al nostro bagaglio culturale.
Quello che ne ricaviamo é influenzato da esso e anche dal contesto in cui il lavoro é mostrato
Basti pensare a Herbarium di Fontcuberta che fu esposto la prima volta in un museo di scienze naturali, il pubblico non capí subito che le piante fotografate nella realtà erano inesistenti ma create dall'autore perché influenzato dal contesto in cui vennero mostrate |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 9:46
@Paolo: quello che intendo dire è che tu al più, guardando la foto della migrant mother pupi avere avuto delle rivelazioni sul suo momentaneo stato d'animo, ma senza didascalie è matematico che tu non possa avere saputo che fosse una migrante senza lavoro, che i bimbi fossero suoi figli puoi averlo immaginato ma senza certezza, di certo nulla puoi avere saputo del carattere della signora, nulla della sua personalità, nulla delle sue speranze ecc.
Quello che hai potuto pensare guardando quella foto anche senza le didascalie è stato fortemente influenzato dalle foto precedenti e seguenti sulla rivista cioè, una volta di più, dal contesto. Senza quello la foto potrebbe benissimo rappresentare una zia con i nipotini alla fermata del bus preoccupata perché aveva promesso alla sorella di riportarle a casa i bimbi per le 20 ed invece ha perso la corriera. Siamo onesti.
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No Andrea, mi dispiace ma dissento fortemente.
Del resto già il fatto stesso che fra tante io abbia notato, e memorizzato, solo quella la dice lunga sulla forza di quella fotografia.
Poi siamo d'accordo sul fatto che io, allora, non potessi conoscere tutti i retroscena di quella fotografia, ma il fatto che quella donna avesse dei problemi è palese, basta guardarle i vestiti logori, il viso segnato, le mani che decisamente non sono appena uscite da una beauty farm, i poveri panni dei
bambini che si, potrebbero essere anche i suoi fratelli, invece che i suoi figli però, dai, è più facile pensare a dei figli piuttosto che a dei fratelli non credi? |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 9:47
@Andrea le donne hanno una capacità che manca agli uomini: giudicano le altre persone al primo incontro, molto rapidamente. Non sempre arrivano alla giusta conclusione, naturalmente. Lombroso non c'entra.
Quando sulla panchina del Milan è approdato uno che era un sosia di quello che aveva querelato Toscani, sapevo già come sarebbe finita per il mio povero Diavolo.
Tutto questo sapendo che non ami il calcio.
Però meglio ignorare il calcio che non capirlo, per molti è troppo difficile... |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 10:05
@Andrea la Lange e la Bourke-White erano donne ed ebree.
Preferisco la B-W, probabimente perché ho letto quasi tutti i suoi libri.
È stata la prima fotografa professionale che è diventata ricca negli anni '30 in USA.
C'è una cosa: la B-W era una fotografa professionista, la Vivian Maier, per esempio, una dilettante di genio.
Sono andato alla mostra "...Unseen" alla Villa Reale. Se uno vede i filmini che girava a NYC si rende conto che era una dilettante.
Ma a me (contrariamente a te) non dice niente Walker Evans, fiero critico (insieme ad Agee) dello "snobismo" della B-W, che non era una phoney.
Come sempre: de gustibus. |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 10:14
Mi sembra di avere già scritto sopra quello che possiamo "pensare" guardando un ritratto fotografico o anche pittorico. Ed è quello che ci portano a credere i nostri neuroni specchio, probabilmente, cioè siamo portati ad immedesimarci in quello che vediamo traendone conclusioni che possono essere vere come totalmente sbagliate, appunto perché la fotografia nulla rivela della essenza, molto dell'apparenza ("ciò che permane al di sotto delle mutevoli apparenze" mi sembra di avere proprio usato il termine "apparenze" che poi è il termine che preferisce usare Vittore Fossati).
Per tornare al passo tratto dalla Camera Chiara di Barthes:
<<un'immagine che fosse al tempo stesso giustizia e giustezza: giusto un'immagine, ma un'immagine giusta. Tale era per me la Fotografia del Giardino d'Inverno. […] Quella foto riuniva tutti i predicati possibili di cui era costituito l'essere di mia madre.[…] essa realizzava per me, utopisticamente, la scienza impossibile dell'essere unico”»
che cosa avrebbe potuto rivelare ad un estraneo la foto del Giardino d'Inverno di tutti i predicati possibili di cui era costituito l'essere di sua madre (la definizione di "essenza" ce la fornisce Barthes senza bisogno di cercare sui vocabolari)? Anche qui siamo sinceri, ad un estraneo non avrebbe rivelato una cippa dei predicati dell'essere di sua mamma ed infatti la foto, se mai è realmente esistita, non compare.
Barthes parla della foto di sua mamma bambina da cui passa L' "innocenza assoluta" di sua madre,
"su quell'immagine di bambina io
vedevo la bontà che aveva formato il suo essere subito e per sempre, senza che l'avesse ereditata da
qualcuno";
Consentitemi di dubitare che da una foto un estraneo possa vedere l'innocenza assoluta e la bontà di una persona, consentitemi di dire che le stesse considerazioni si potrebbero affermare davanti alla foto del 90% dei bambini |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 10:24
Allora  habemus papam:
sono qui al bar, davanti al telefonino con l'immagine di Migrant Mother senza didascalie, senza spiegazioni, alla donanda "cosa vedi" il primo degli avventori mi ha detto:
"Vedo una persona disperata che sta cercando di fuggire da una situazione..."
Il secondo:
"dei bambini girati che piangono"
La terza:
"Una persona che ha delle grosse difficoltà economiche"
Il quarto conosceva già la foto. |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 10:59
B-W, Vivian maier, Walker Evans.
Tre persone, tre situazioni di vita e di narrativa diverse.
Ogni uno dei tre personaggi non è banalmente inquadrabile in frasi tipo non mi dice niente, oppure non è un personaggio che ha dato alla fotografia qualcosa di importante.
B-W ha creato il suo personaggio scientemente essendo ebrea e donna, in un'America razzista e maschilista. Tutto questo non è cosa facile, una donna forte che se vogliamo possiamo contrapporre a Vivian Maier, l'anonima che gira fotografando e che è una bambinaia quindi l'anti-personaggio per eccellenza, i suoi autoritratti anticipano i selfie e la sua narrazione è di chi osserva una città, le sue persone, al loro stile di vita ed alle situazioni di strada.
Quindi l'anonimo che oggi troviamo su instagram.
Walker Evans è stato nominato come "documentaristico lirico" noto soprattutto per il suo lavoro di documentazione degli effetti della Grande Depressione per la Farm Security Administration.
Sono tre cose diverse, tre persone diverse tre modi di vedere diversi, che vanno visti nelle loro diversità, non si possono racchiudere in una frase banale e liquidare l'argomento.
Quello che ogni uno di noi vede in questi tre fotografi e in tutte le fotografie che vediamo, se non sono contestualizzate nell'ambiente in cui sono nate e la vita del suo autore, vedremo sempre quello che vogliamo vedere noi e non quello che viene rappresentato in una narrazione dell'artista.
Vedremo il lato esteriore, ma senza notare il lato interiore dell'artista che ha generato l'immagine che stiamo guardando. Senza un'estraniazione del nostro pensiero critico per osservare ciò che vediamo, vedremo sempre quello che vogliamo vedere e se non corrisponde allora lo cataloghiamo in buono e non buono, una semplificazione che non è una sintesi. Quando si inizia a scrive o si inizia a dire per me... già si sta ammettendo che stiamo dicendo quello che noi vogliamo vedere e non quello che abbiamo osservato.
Poi ogni testa è un mondo e vanno scoperti per quello che sono.
Buona luce a tutti. |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 11:49
Caro Velerio, sembra che tu mi legga nel pensiero, la tua citazione di Toscani casca a fagiolo perché sto proprio leggiucchiando questo:
ed è proprio in un capitolo (non saprei ritrovare il passaggio esatto) di quel libro che il Toscani va millantando che lui in studio andava cercando l' "essenza" della modella; nel leggerlo ho immediatamente pensato "t'el chi, un altro di quelli che ci vogliono cojonare". |
| inviato il 10 Maggio 2025 ore 11:52
“ Paolo fai la prova del nove vai al bar e mostra la migrant mother agli avventori inconsapevoli e senza spiegare nulla chiedi cosa vedono nella foto. „
Esperimento con un unica variabile, un bar in Italia in cui si mostra una foto del 1936 e nella situazione di una grande depressione economica in America.
Ovvio che il risultato è ampiamente prevedibile, chi ha visto la foto senza conoscerla, ha messo la sua situazione attuale come status di appartenenza quindi vede una persona in difficoltà e non entra in particolari che non conosce.
Già il farla vedere ad un senzatetto che magari stava fuori dal bar le risposte potrebbero aver dato altri elementi magari diversi pur vivendo nello stesso periodo storico. Ma prova anche a sottoporla ad una persona che ha perso il lavoro e si è trovata per strada senza nessuna assistenza. La cosa cambierebbe ancora.
In sostanza, il modo di presentare una foto è determinante perchè sta determinando le variabili di come la foto verrà vista da chi la guarda. Così come i galleristi sono importanti e i critici d'arte sono determinanti per far notare un artista. Per questo ci si deve estraniare ed analizzare quello che si vede in base alle conoscenze che si hanno sull'artista, sul periodo storico in cui è stato fatto lo scatto, sulla situazione politico sociale ed economica in cui si trovava il soggetto. Senza questo sarebbe una banale visione di una realtà più complessa che non sappiamo analizzare per la nostra ignoranza non come mancanza di istruzione, ma come mancanza di argomenti che portano a capire la foto.
Ogni uno di noi è quello che mangia... |
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