| inviato il 13 Novembre 2023 ore 11:53
@Frank l'ETTR era stato invocato nel 2003 dai fondatori di Luminous-Landscape e Photoshop. Le FF erano rare e costose. Le apc-C avevano i loro limiti in dinamica. ETTR serviva a sfruttare al massimo la gamma dinamica di un sensore.
Vai su Photonstophotos e i grafici di DR (dynamic range, gamma dinamica) sono esposizioni a saturare il sensore variando gli ISO, cioè ETTR. Se esponi nominalmente è come se sfrutti la dinamica di un sensore a ~ 400 ISO.
Se fai ETTR parti da ISO base e cerchi di massimizzare la dinamica sovraesponendo, possibilmente senza tagliare le luci.
Reichmann e Knoll, cioè due veri guru, presero un granchio nel 2003, ma se clicchi su questo Forum trovi ancora chi la pensa come loro nel 2023. Senza dilungarci: l'ETTR non funziona perché riempi l'ultimo bit (le luci hanno il livello di rumore più alto!). Funziona perché fai arrivare più luce al sensore.
Ho fatto spesso ETTR con le mie tre Nikon 1 perché il sensore è piccolo.
A parte la gaffe di fare ETTR ad alti ISO, col tempo mi sono accorto che slittavano i colori. Per esempio facendo +2 Ev in ripresa e riprendendoli in PP. La soluzione: usare un profilo lineare come Cobalt Repro. Introduci un passo in più ma i colori vengono più fedeli. |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 12:05
@Valgrassi
Evidentemente siamo giunti alle stesse conclusioni; la pulce nell'orecchio in merito al ETTR me la mise proprio Pollastrini.
Anche io ho scattato per molto tempo in ETTR, con l'idea di raccogliere quanta più informazione possibile dalla scena, da elaborare correttamente poi in post. Alla fine sono giunto alla tua stessa conclusione, con slittamento indesiderato dei colori, una resa finale sui toni (soprattutto ombre) non paragonabile a scatti esposti correttamente, ecc.
Ci sono casi in cui ha senso, ma la considero una via estrema: di fatto complica il lavoro di post-produzione, ne allunga i tempi e rende la coerenza tra più scatti (magari in un progetto) un vero inferno.
Quanto ai profili Cobalt, non li ho mai acquistati, pertanto non ho alcuna esperienza diretta. |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 12:12
@Franklan
Ok fin quà ci ero arrivato anche prima di questo 3D senza particolari studi ma semplicemente leggendo quà e là, frequentando forum e sperimentando sulla mia pelle passando, dopo l'analogico, da un sensore apsc da 16mpx della 7000 ad uno FF da 12 della 700, uno da 36 della 800 per poi tornare a 24 con la ML Z6; ma sono sicuro che nelle info di valgrassi ci sia anche altro che purtroppo non fa per me sia per mancanza di basi scientifiche che per pigrizia mentale in fondo la fotografia per me è solo un passatempo.
@ Hagar
Anche a me piace approfondire ma non proprio tutto tutto alcune cose penso che si possano semplicemente utilizzare senza sapere esattamente come sono fatte; scio praticamente da sempre e da molti anni, non facendo più stagioni, non ho più sci miei ma li noleggio; se posso il meglio che c'è altrimenti quello che trovo, e pur non essendo un maestro dopo una pista so già cosa mi possono dare e cosa posso fare con quell'attrezzo senza grosse info in merito se non quelle del noleggiatore che me li affida. Fine OT.
Ringrazio comunque tutti i contributi al 3d perchè tutto contribuisce ad accrescere il bagaglio tecnico; quello che ho fatto io, diciamo dovuto fare, tutte le volte che ho cambiato fotocamera quindi sensore è stato come dice @ Cirillo cambiare il mio modo di fare PP |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 12:14
“ tutte le volte che ho cambiato fotocamera quindi sensore è stato come dice @ Cirillo cambiare il mio modo di fare PP „
Che io trovo sia il miglior riassunto di tutta la questione. |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 12:17
@Frank Pollastrini segue la vecchia teoria (vera del resto) del silicio Si rivelatore lineare. Riempire l'ultimo bit ti permette di descrivere bene il rumore nelle luci dove è massimo, cioè non è quello il vantaggio.
ETTR raccoglie più luce, ecco perché funziona, oltre alla dinamica migliora SNR. Beninteso: a ISO base |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 12:24
“ ETTR raccoglie più luce, ecco perché funziona, oltre alla dinamica migliora SNR. Beninteso: a ISO base „
E forse occorre anche specificare che funziona meglio su sensori ISO invariance; su sensori non-invariance (come i miei) hai un tale rumore nelle ombre che c'è da chiedersi quanto realmente possa valerne la pena. |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 12:25
“ “ il livello scientifico di questo Forum è quello che è ? „
chissà se chi prende gli EP conosce “ le trasformate di Fourier l'algoritmo FFT, non sapete calcolare un log in base 2 con una calcolatrice scientifica „
e Toscani Salgado McCurry Fontana come avranno fatto senza saperlo a fotografare  |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 13:43
“ per finire oggi quando si vuol fare in complimento ad una big pixel si dice che è un simil foveon per il dettaglio restituito
ecco per me quello non è un complimento, il foveon ha si un dettaglio da riferimento, ma si porta dietro anche un aspetto secco e sgradevole nelle foto „
Lì dipende moltissimo anche da come vengono sviluppate eh, io qualche file di Foven l'avevo smanettato col software Sigma e appena tocchi la nitidezza vengono fuori gli orrori lovecraftiani, ma se resti basso hai comunque un'ottima immagine, più incisa di un Bayer ma senza strafare.
Poi vabbè, i problemi grossi ci sono eh, tipo che se sali oltre i 100 ISO l'immagine esplode e nelle ombre pure a 100 ISO appena provi un minimo recupero viene fuori tutto verde/grigetto, ma è un peccato che quella tecnologia sia
stata sviluppata poco perché le potenzialità le ha.
“
E forse occorre anche specificare che funziona meglio su sensori ISO invariance; su sensori non-invariance (come i miei) hai un tale rumore nelle ombre che c'è da chiedersi quanto realmente possa valerne la pena. „
In realtà è l'opposto, è più utile su sensori non-invariant, cioè quelli che tendono ad avere più rumore nelle ombre proprio perchè esponendo di più hai meno informazione che resta nella zona dove può essere sovrastata dal rumore di fondo del sensore. |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 13:58
“ un tale rumore nelle ombre che c'è da chiedersi quanto realmente possa valerne la pena „
non ho capito FrankLan, proprio perché il livello di rumore nelle ombre, read noise suppongo, è elevato vale la pena di aumentare l'esposizione con l'ETTR in modo da innalzare il livello del segnale e migliorare il rapporto S/N nelle ombre (addirittura può valere la pena se è Iso-variante fare il bracketing degli ISO con uno scatto che a parità di tempo e apertura rispetto all'esposizione base, aumenta gli ISO, scatto da usare per le ombre).
Se ricordi i tempi delle Compact Cassette audio ed hai dimestichezza con la registrazione audio di quei tempi è esattamente quanto si faceva registrando musica su cassetta che, notoriamente, aveva un rumore del nastro assai elevato: la prima regola era di spingere il livello della registrazione più in alto possibile, fino a sfiorare il limite della distorsione onde aumetare il livello del segnale per coprire il rumore.
Poi arrivarono i circuiti Dolby e DBX che facevano un po' quanto fa l'ISO delle camere digitali. Aumentavano il livello del segnale dei pianissimi in modulazione ed in demodulazione riabbassavano il volume dei pianissimi riportando il segnale musicale al volume naturale dell'esecuzione ma, nel contempo, abbassando anche il volume del disturbo del nastro. |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 15:15
Un pipsel grosso può raccogliere molti fotoni (credo si chiami full well capacity). Se ne prendo quattro più piccoli ognuno ne raccoglierà un quarto.
La gamma dinamica del pipsel grosso sarà un logaritmo di (segnale massimo/segnale minimo), dove il segnale minimo per convenzione posso metterlo pari al rumore (quindi il segnale minimo è dove il rapporto segnale/rumore è 1).
Il segnale massimo del pipsel più piccolo sarà un quarto perché raccoglie un quarto dei fotoni. -> E il segnale minimo? Sarà un quarto o uguale o maggiore di quello del pipsel grosso? C'è qualcuno che sa come funzionano questi chip? |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 15:49
@Lollus sono stati introdotte due misure di dinamica in fotografia digitale.
Quella di DxO si chiama engineering dynamic range. Quella di Photonstophotos si chiama photographic dynamic range.
Entrambe sono un po' farlocche nel senso che propriamente se acquisisci con un ADC a 14 bit avrai una dinamica reale di 14 bit al massimo nel segnale acquisito.
Invece ci sono Case che specificano 14+ stop di dinamica acquisendo a 14 bit!
Ci sono anche ADC a 16 bit e lì c'è da credere a 15+ bit di dinamica (attenzione che Adobe ha una rappresentazione interna da 15 bit!).
Se l'ultimo bit di un ADC a 16 bit venisse riempito, le alte luci verrebbero registrate con 32768 gradini. Prima di esultare: non si farebbe altro che registrare fedelmente il photon noise (teoricamente Poisson, in realtà gaussiano) tipico delle alte luci.
Istruttivo il grafico di Bill Claff relativo alle due Fuji FF+:
Claff è un ex-Stanford, molto stimato professionalmente, DxO spesso non documenta esaustivamente le sue misure.
Queste misure sono effettuate a saturazione del sensore, sono ETTR. Quando si espone nominalmente è come se gettassimo al vento un paio di stop, cioè DR diventa ~ quella corrispondente a ISO 400.
Ci sono anche gli sprovveduti che paragonano queste curve senza sapere che le ISO in ascissa possono essere REI o
SOS. Non di rado c'è chi è strafelice metti del 3200 ISO di Oly o Fuji, peccato che non sono i 3200 ISO CaNikSony! |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 15:53
“ Non di rado c'è chi è strafelice metti del 3200 ISO di Oly o Fuji, peccato che non sono i 3200 ISO CaNikSony! „
Valgrassi, per cortesia, erudiscimi!!!
Poi ti do l'indirizzo per la fattura, intanto posso solo rigraziarti! |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 15:59
Sì ho visto che si sono inventati il "photographic dynamic range" per passare dal sensel all'intero sensore. La mia domanda era a monte: vorrei capire a grandi linee se un grosso sensel ha meno gamma dinamica di quattro più piccoli. A naso i più piccoli dovrebbero avere rumore > 1/4 (maggiore perché c'è una parte fissa, forse anche molto maggiore, non lo so e vorrei saperlo) e segnale massimo ~ 1/4, quindi dovrebbero avere meno gamma dinamica, anche ammettendo che siano impacchettati perfettamente. È una domanda su come è costruito un sensel piuttosto che sulle estrapolazioni sull'intero sensore.
@FrankLan c'è ISO e ISO, non c'è una norma singola (il nome trae in inganno) ma almeno due norme diverse chiamate REI e SOS. |
| inviato il 13 Novembre 2023 ore 16:35
Grazie dell'approfondimento @Lollus.
Una considerazione: dall'avvento di macchine ISO-less, di fatto, gli ISO non sono diventati solo un parametro operativo, visto che gli stadi di amplificazione analogica non corrispondono agli effettivi step in ISO? |
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