| inviato il 18 Agosto 2023 ore 9:13
Ale il contemperamento di interessi confliggenti è prerogativa di chi fa le norme e, in seconda istanza, della corte costituzionale. Anch' io ritengo che in questo caso sia stata fatta una valutazione molto discutibile ma purtroppo la norma è quella e il margine interpretativo è piuttosto risicato.
Sulla possibilità del riconoscimento di un danno in re ipsa (che non richieda quindi la prova) invece si formerà con il tempo un orientamento giurisprudenziale (che in altri ambiti di norma non ne riconosce l'esistenza/risarcibilità) |
| inviato il 18 Agosto 2023 ore 9:21
@Biga, per quanto valga neanche io condivido questa legge. Dura lex, sed lex. |
| inviato il 18 Agosto 2023 ore 10:01
@Biga, visto che mi hai stimolato mi sono riguardato gli appunti del corso GDPR.
Non si parlava di danno in re ipsa, se non in forma astratta, ma soprattutto di danno presunto.
La differenza, la spiego per i non addetti ai lavori, è che nel caso del danno in re ipsa non c'è necessità di dimostrare alcunchè poichè l'illecito sarebbe già una dimostrazione, in sè, del danno patito, poi da quantificare.
Nel caso del danno presunto, invece, deve dimostrare, non necessariamente con prove oggettive ma anche solo logiche, l'esistenza di una correlazione tra il fatto illecito e il danno, poi da quantificare.
In tal senso si sono mosse le due citate sentenze della Cassazione. Non punisco un danno in re ipsa (per il semplice fatto della mancanza della liberatoria) ma un danno presunto, ovvero il fatto che l'atto della liberatoria avrei potuto chiedere un compenso (provando così la correlazione tra fatto e danno) ma che questo mi è stato impedito.
Mi rendo conto che stiamo scendendo in dettagli tecnico-giuridici difficili da comprendere ed è meglio se mi fermo.
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| inviato il 18 Agosto 2023 ore 10:57
Partiamo dal presupposto che quando si fotografa si usa sempre il buon senso, chi fotografa in strada non lo fa per creare danni alle persone immortalate. Questo esempio della coppia lo trovo insensato. Una coppia di amanti che cammina abbracciata in un luogo pubblico è in difetto in partenza, il fotografo c'entra ben poco. Questi esempi li trovo stupidi soprattutto se detti da un docente universitario anche sé tutto può succedere, ma non è mai accaduto (almeno io non ne sono a conoscenza ma se a qualcuno è capitato di essersi trovato in storie del genere ne sarei interessato). Conosco diversi avvocati, una delle cose che dicono sempre è che quando cominci ad entrare nel mondo del lavoro ti rendi conto che ciò che hai studiato per anni è solo teoria ma nei tribunali funziona in tutt'altro modo, l'esperienza lavorativa la si fa negli studi legali e tribunali insieme a qualche vecchio marpione del mestiere. Chi vuol essere preciso è fotografare in maniera sicura rispettando la legge a pennello, ci sono le piante, i fiori è tanta altra roba simile che evita problemi di eventuali risarcimenti. Una cosa che non mi è chiara: il soggetto può essere ripreso in una scena in mille modi tutti non contestabili, non capisco perché si portino esempi di "ritratto ambientato" (che poi non lo è per altri motivi) che si debba immortalare obbligatoriamente un soggetto in modo tale che sia ben riconoscibile altrimenti lo scatto non è buono. Non è assolutamente così, le immagini devono avere qualcosa da dire, poi se si vuol lavorare sui ritratti ambientati allora la miglior cosa è trovare il soggetto giusto, chiedergli se disposto a prestarsi per qualche scatto è via. La gente ama essere fotografata, conosco youtuber che girano per Milano fermando qualsiasi soggetto che ritengono interessante chiedendo di prestarsi per qualche scatto, tutti, ma tutti si prestano molto volentieri (posso postare i loro link senza problemi), tra l'altro ci guadagnano anche un bel po' di soldi tra visualizzazioni è sponsor.Finiamola con queste paranoie, va bene tutto ma cercate di capire come funzionano le cose nella realtà, la teoria è sempre utile impararla sicuramente ma non deve creare limiti nel nostro modo di fotografare. Le rogne son sempre legate al mondo del lavoro non del fotoamatore. www.instagram.com/reel/CokDODsqmzr/?igshid=MzRlODBiNWFlZA== |
| inviato il 18 Agosto 2023 ore 11:25
Quello sottovaluti è il fatto che la tua distinzione amatore/professionista conta una bella forca.
Io ho avuto esperienze legate ad un'involontaria violazione di un copy che mi ha portato, come dice Alberto, ad un esborso non trascurabile e considera che non ci sono nemmeno arrivato ad un accordo extragiudiziale... Ho cacciato la pila direttamente al legale che ha seguito la pratica e stiamo già parlando di un paio di millini.
Tra l'altro si trattava probabilmente di un tentativo di estorsione "legalizzato" dal momento che si trattava della sincronizzazione di un brano con un video che era presente in due siti differenti appartenenti alla stessa società.
In uno la licenza di sincronizzazione era venduta a € 50 una tantum, nell'altro a € 1.500 annuali...
Sono stati chiesti 15.000 euro patteggiabili a 12.000.
Per fortuna, grazie alle mie competenze e ad un mese di ricerche sono arrivato ad avere in mano tutto il materiale necessario a dimostrare (eventualmente) la malafede di chi intentava la richiesta.
Però anche se ho denunciato il fatto alla PP mi hanno risposto che avere lo stesso servizio/prodotto a prezzi differenti su siti differenti non è pratica illegale quindi devi sapere che ancora oggi entrambi i siti sono online e vendono lo stesso identico prodotto a prezzi differenti ;)
Poi ci sono gli studi legali specializzati proprio in questo ed il fatto che non trovi una sentenza non vuol dire nulla... probabilmente nessuno vuole arrivare davanti ad un giudice quindi la risolvi prima in sede extragiudiziale.
Ma a leggere i tuoi interventi sembra che ciò non possa accadere solo perchè non trovi riferimenti online.
Ma nel frattempo la bella pubblicazione amatoriale ti è costata migliaia di euro in parcelle ed in tempo perso.
Perciò gli interventi di Alberto sono molto più realistici di quanto tu li voglia far passare.
Io ci ho rimesso la bellezza di 1.900 euro solo per farmi seguire la pratica e far mandare qualche risposta che mettesse il soggetto a cuccia.
Non si tratta di falso allarmismo, se tu fossi un avvocato e trovassi un'immagine tua o di tua moglie o di tua figlia maggiorenne (non parliamo di minori...) pubblicata online, quanto ci metteresti a portarti a casa un risarcimento extra giudiziale se solo volessi?!?!?! Avresti spese zero e la garanzia di un patteggiamento perchè amatore o no, la legge è stata violata e, credimi, che nel caso in cui ti ci trovi di mezzo l'epilogo civile è quello che più ti lascia dormire la notte... il problema è che c'è pure il penale ed è la molla su cui preme chi vuole portarsi a casa un risultato...
Poi è chiaro che ognuno si assume le proprie responsabilità e non è detto che non becchi quello in malafede oppure che lo fa di mestiere che ti apre in due... è solo questione di quanto quell'immagine acquisisce visibilità.
E tutto questo non lo trovi online... sentenze non ce ne sono, solo soldi buttati al vento a causa di una legge assurda. |
| inviato il 18 Agosto 2023 ore 11:42
“ Sulla possibilità del riconoscimento di un danno in re ipsa (che non richieda quindi la prova) invece si formerà con il tempo un orientamento giurisprudenziale (che in altri ambiti di norma non ne riconosce l'esistenza/risarcibilità) „
Grazie Biga.
Un barlume di speranza...  |
| inviato il 18 Agosto 2023 ore 13:43
"Non si tratta di falso allarmismo, se tu fossi un avvocato e trovassi un'immagine tua o di tua moglie o di tua figlia maggiorenne (non parliamo di minori...) pubblicata online, quanto ci metteresti a portarti a casa un risarcimento extra giudiziale se solo volessi?!?!?"!... quello che non riesco proprio a capire è il fatto che una foto per essere soggetta a rimozione o risarcimenti il soggetto debba essere stato immortalato in maniera tale che sia ben riconoscibile ecc. Chi fa foto in strada sa fin troppo bene quando si può andar incontro a problemi o meno per cui se c'è esigenza di proteggere la privacy del soggetto per non avere rotture si gioca sul taglio facendo partire il volto dal naso in giù, il gioco è fatto (vengo dal fumetto, questi tagli li utilizzavo spesso per questioni tecniche), la foto non necessita di alcuna liberatoria. Amanti o meno chi deve riconoscerli lo farà ugualmente (ammettendo che dovesse vedere lo scatto), ma al fotografo non gli si può contestare nulla. In altri casi si gioca sulla presenze di ombre sul viso, cappelli, occhiali o aumentando il contrasto, questo rende la persona per legge non riconoscibile per cui non necessita di consensi. Per quanto riguarda altre pose tipo volto inchinato o tre quarti non sono alcun problema per cui non vedo di cosa bisogna preoccuparsi. A parte questo, ogni foto va sempre valutata in base all'utilizzo che se ne vuol fare(esempio: la foto è stata scattata anni fa a Milano e decido di esporla per una mostra a Bologna, problemi non me ne faccio, so che non si potrebbe, ma so anche di non andare incontro a nessun rischio). Questi discorsi preferisco farli con chi realmente pratica questo genere fotografico ed ha esperienza perché si affronta il problema in maniera diversa, sappiamo di cosa stiamo parlando.Leggere tutti questi papielli sulla legge dove si creano solo dubbi è panico per chi è alle prime armi sono poco utili è distruttive, quando invece bisognerebbe dare dritte costruttive per pubblicare in sicurezza o tenendo presente qualche eventuale rischio.
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| inviato il 18 Agosto 2023 ore 13:51
Vincenzo io faccio “street” (che continuo a pensare sia un genere che non esiste davvero) e penso di sapere piuttosto bene di cosa parlo. È pacifico che se il soggetto non è riconoscibile il problema non si pone ma non è quello di cui si discute |
| inviato il 18 Agosto 2023 ore 13:53
Ale la speranza è l'ultima a morire!
Ti confesso che trovo la disciplina della privacy delirante a molti livelli. |
| inviato il 18 Agosto 2023 ore 14:01
Biga io non faccio street, racconto semplicemente la quotidianità delle persone di Milano, non mi pongo nessun problema a fotografare ne tantomeno a pubblicare, se ritengo necessario qualche accortezza per far si di non aver problemi provvedo come ho già spiegato. Ho in archivio materiale che non pubblico per correttezza, scatti che a me piacciono molto ma potrebbero causare problemi al soggetto e questa non è mia intenzione per cui restano in fotolibri privati è qualche quadro personale. |
| inviato il 18 Agosto 2023 ore 14:16
Un giorno o l'altro ci incontreremo per strada allora… niente niente che se sei un tipo interessante ti faccio una foto  |
| inviato il 18 Agosto 2023 ore 14:26
Ma figurati se mi faccio problemi...certo che sé lo scatto fa ca*are ti porto in causa per uso improprio di fotocamera |
| inviato il 19 Agosto 2023 ore 21:51
Ringrazio Alberto e Biga, evidentemente entrambi giuristi, per i loro interventi che da soli dovrebbero mettere in luce il peso della problematica, ma - evidentemente - non basta perché spesso si ritiene che il diritto naturale (cioè quello che tutti ritengono giusto nel loro pensiero sin dalla nascita) sia il diritto positivo (quelle che sono invece le norme vigenti, che spesso collidono con il diritto positivo).
Purtroppo non è così: vale solo il diritto positivo!
Faccio l'avvocato da quasi 40 anni ed il fotografo da quasi 60 e in Italia, in estrema sintesi, è così (occhio perché non è così dappertutto nel mondo, poiché spesso è molto peggio):
1. Si può fotografare tutto sul suolo pubblico, bambini compresi (salvo ovviamente il porno), senza l'autorizzazione di alcuno (ma se fotoamatore si possono conservare senza problemi i fotogrammi, se professionista proprio no, anche se su quest'ultimo punto se ne sta ancora discutendo in diversi tribunali).
2. Non si può fotografare nulla sulla proprietà privata, senza l'autorizzazione del proprietario (art. 615 bis cp), farlo è reato (pensate a tutte le foto che si fanno a casa altrui …).
3. E' assolutamente vietato pubblicare immagini senza l'autorizzazione del soggetto ritratto (la famosa “liberatoria”).
Detto questo il ns. mondo, certamente drogato dagli smartphone, poichè HCB non si è mai posto di certo questi problemi. E' destinato alternativamente a:
A. Scomparire;
B. Diventare territorio di bracconaggio (come è già oggi);
C. Infischiarsene delle norme, cosa simile al bracconaggio, perché tanto “ed a me chi me becca?” (come quasi sempre succede).
Però, se ti beccano, serve l'intervento di noi avvocati …
Insomma, come fotoamatori, si può fotografare praticamente sempre sul suolo publico (compresi bambini, forze di polizia, VVFF, CC, ecc. in azione), ma non si può pubblicare nulla, ma proprio NULLA, senza la liberatoria.
Per i professionisti è ancora peggio: sono dati sensibili e quindi non si possono nemmeno conservare, senza le liberatorie di legge (salvo il crearsi di una giurisprudenza che potrebbe essere in corso di formazione).
Preciso che, applicando pedissequamente questi principi (che sono quelli vigenti), praticamente nessun sito di fotografia pubblicherebbe più immagini di soggetti umani (senza liberatoria).
Ma così è: DURA LEX, SED LEX.
Come mi pare abbia già scritto Alberto.
Riporto qui di seguito il misconosciuto art. 615 bis CP sulle foto a casa altrui:
Interferenze illecite nella vita privata.
Art 615 bis
Chiunque mediante l'uso di strumenti di ripresa visiva o sonora, si procura indebitamente notizie o immagini attinenti alla vita privata svolgentesi nei luoghi indicati nell'articolo 614, è punito con la reclusione da sei mesi a quattro anni.
Alla stessa pena soggiace, salvo che il fatto costituisca più grave reato, chi rivela o diffonde, mediante qualsiasi mezzo di informazione al pubblico, le notizie o le immagini ottenute nei modi indicati nella prima parte di questo articolo.
I delitti sono punibili a querela della persona offesa; tuttavia si procede d'ufficio e la pena è della reclusione da uno a cinque anni se il fatto è commesso da un pubblico ufficiale o da un incaricato di un pubblico servizio, con abuso dei poteri o con violazione dei doveri inerenti alla funzione o servizio, o da chi esercita anche abusivamente la professione di investigatore privato.
DURA LEX, SED LEX.
Per venire al concreto: siamo sommersi da cause per violazioni del diritto di immagine (tutelato dal codice del diritto di autore) o per violazioni del citato art. 615 bis?
Allo stato assolutamente no!
Forse proprio perché, in questo caso, il diritto positivo diverge fortemente dal diritto naturale e quindi le persone ritengono spesso lecite cose che non lo sono.
Però il rischio rimane, nella sua interezza …
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| inviato il 20 Agosto 2023 ore 6:47
Il discorso è semplicissimo, esiste una legge che impone dei vincoli per quanto riguarda le pubblicazioni. Chi si pone problemi faccia altro. Per chi invece fosse interessato alla pubblicazione delle sue immagini è giusto che sappia cosa sia possibile pubblicare cosa no, poi con la massima consapevolezza decide liberamente cosa fare. Conoscere le basi di ciò che non è possibile pubblicare deve servire per valutare se sia opportuno applicare all'immagine qualche semplice accorgimento per non incappare in eventuali rimozioni (parlare di risarcimenti la vedo dura se non è possibile dimostrare il danno subito,). Ricordo che per ritrarre una persona non per forza bisogna mostrare il suo volto "Per venire al concreto: siamo sommersi da cause per violazioni del diritto di immagine (tutelato dal codice del diritto di autore) o per violazioni del citato art. 615 bis?
Allo stato assolutamente no!
Forse proprio perché, in questo caso, il diritto positivo diverge fortemente dal diritto naturale e quindi le persone ritengono spesso lecite cose che non lo sono.
Però il rischio rimane, nella sua interezza …"... perfetto.
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| inviato il 20 Agosto 2023 ore 7:27
@Tonyrigo grazie per la chicca dell'articolo 615 bis. Ammetto la mia ignoranza.
A tal proposito,per non ingenerare equivoci, sono un ex fotografo giornalista (anni 1990-2000), che ora hanno messo dietro una scrivania a occuparsi di acquisto/utilizzo foto e relativa burocrazia. Quindi inevitabilmente anche nozioni di diritto. Iniziato con 5d, poi 5dii per finire con 5diii. Macchina che mi sono ripreso ora per amarcord e qualche scatto quando capita.
É verissimo che le cause su liberatoria/privacy sono poche ma in aumento,dal mio osservatorio. Non è un dato statistico ma dalle 2-3 cause/anno che mi sono trovato a affrontare da quando ho iniziato il mio lavoro attuale siamo passati a 10-12. E la regola che dò a tutti in ufficio è: se non siete sicuri che sia a norma, lasciate perdere la foto, anche se bella e ben vendibile.
Grazie per la chicca. Lunedì metto al lavoro i tuoi colleghi "sfaticati" dell'ufficio legale per trovarmi giurisprudenza su 615bis e libertà di stampa. Si chiederanno chi diavolo me l'ha detto del 615bis |
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