user203495 | inviato il 20 Giugno 2023 ore 20:27
“ grandi di Newton „
Volevi dire le mele? |
| inviato il 20 Giugno 2023 ore 20:32
Io ho i mandarini |
| inviato il 20 Giugno 2023 ore 21:24
@Lollus utili i tuoi link per cultura generale, ma i fotografi digitali hanno bisogno di molto meno.
Come ho riportato quello che conta è:
MTF(sistema)=MTF(ottica)*MTF(sensore)*MTF(Bayer)*MTF(filtroAA)*MTF(schermo o stampa)*MTF(vista umana)...
In queste cose vanno a fondo gli specialisti elettro-ottici militari.
Da una biblioteca inglese avevo fatto arrivare un manuale scartato in quanto obsoleto, 250 pagine solo sul'aliasing.
Capito l'aliasing, one is home free (come diciamo noi in Brianza).
L'aliasing sul Forum non è molto popolare, si parla più spesso di Moiré che ne è un caso particolare.
Ho sempre impressionato Otto72 andandogli a pescare Moiré nei suoi panorami hi-res. Ci vogliono obiettivi di vaglia, allora rivelati da 42 mpx. I 61 mpx di oggi avrebbero evitato parecchi Moiré a Otto.
La cultura libresca ci vuole, ma la matematica si impara applicandola, non studiando le formule sui libri.
Un genio del BIF come il Claudio mica ha bisogno delle formule su carta. Difficilmente riscontrerà Moiré nei suoi soggetti naturalistici.
L'aliasing ti massacra fotografando prodotti umani, tipo tessuti a trame fitte, palizzate da lontano, tapparelle abbassate...
Personalmente è dal 1976 che mi occupo di tecniche FT, per questo ho la tendenza a sopravvalutarmi.
@Ken Rockwell voglio bene a Ken, l'unico non laureato in una famiglia di superdotati e ne ha il complesso.
Quando comparve DxO disse qualcosa come "ecco: i francesi hanno Fourier, loro sì che se ne intendono!" |
| inviato il 20 Giugno 2023 ore 21:51
E belin, certo che abbiamo bisogno di molto meno, sei tu che ce lo meni che non capiamo il digitale.
A me interesserebbe, per pura accademia perché ho zero problemi con le mie foto:
- qualche misura introducendo il movimento e tenendo in conto gli algoritmi di riduzione (che sono più o meno segreti, si intuisce solo che applicano sharpening).
- variare quei grafici per giocare, MTF (non normalizzata) / dimensioni sensore, MTF (non normalizzata) / distanza dei sensel, eccetera.
Sono molti anni che non faccio questa roba, ora non mi metto a scrivere un altro programmino, devo impararmi tutto di nuovo e non ho testa. Anni fa ne avevo scritto uno per filtrare i movimenti di borsa con Fourier, Zeta e altro, uno per fare i crossover bene, un altro che non so più, poi mi è passata la voglia. Peccato perché questo sembra (sembra) molto più semplice.
Non ce l'ha nessuno la pappa pronta?
edit Ho trovato ISO 12233 www.iso.org/standard/79169.html
qui c'è l'inizio: cdn.standards.iteh.ai/samples/71696/2b2be0b6ec904495b9243e7376ab7310/I
qui una serie di standard fotografici www.imaging.org/IST/IST/Standards/Camera_Measurement_Standards.aspx
Così si capiscono le varie definizioni e si sa di cosa si parla. |
user203495 | inviato il 20 Giugno 2023 ore 21:53
Ma che state a dì?
Qualcuno li capisce? |
| inviato il 20 Giugno 2023 ore 21:58
Si tratterebbe di disegnare un semplice grafico interattivo che risponda alle solite domande, tipo:
- ho abbastanza pipsel?
- il sensore è abbastanza grosso?
- ho troppi pipsel?
- meglio ritagliare o usare il moltiplicatore?
Pensa che figata, niente più youtuber tatuati, sempre le stesse domande, venditori che si spacciano da utenti normali per venderti la loro marca di giocattoli fotografici... Il sacro zoommone, il francobollo che trasforma una lente mediocre in un supertele da 14K, eccetera eccetera. |
| inviato il 21 Giugno 2023 ore 1:55
@Lollus le cose sono estremamente più semplici di quello che temi.
“ Sono molti anni che non faccio questa roba „ Si vede, infatti continui a intervenire su cose che purtroppo non hai mai avuto modo di approfondire.
A questo punto devi svelare tu se ti sei laureato in matematica, in fisica o in ingegneria. I miei approcci per chiarirti le cose fotografiche sarebbero diversi. Se sei un informatico faccio carta su, ho in casa il maggiore con 110 e lode magistrale e scientificamente è negato, anche se altri potrebbero essere meglio.
Per tua info, nel 1969-70 ho superato Filosofia della Scienza alla Statale di Milano (30/30, ho sempre pensato di stima, perché ero SOLO un chimico industriale a indirizzo chimico-fisico) col gruppo Geymonat e storia della scienza è rimasto un mio interesse.
Cmq attraverso RICERCA e Valgrassi ci sono innumerevoli post miei dove ho svolto i calcoli per FOTOGRAFI e tirato conclusioni. Da come ti sei espresso nei miei confronti suppongo che non li abbia letti. Difatti all'inizio pensavo tu fossi il classico laurea breve inesperto, invece un certo fondo ce lo devi avere (avuto?)
“ sei tu che ce lo meni che non capiamo il digitale. „ Infatti è proprio così per la stragrande maggioranza di chi interviene, basta seguire il filo dei post.
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| inviato il 21 Giugno 2023 ore 2:24
Io non dico *mai* cose che non so. Se non so qualcosa lo dico o domando spiegazioni.
Chiarito questo, il diavolo sta nei dettagli ma proviamo a farla semplice. Ho ricostruito che:
MTFSensore = k * sinc( numeroCicliPerPixel )
dove
- a Nyquist numeroCicliPerPixel = 0.5
- sinc(x) = sin(x)/x (è la trasformata di Fourier di un rettangolo, il classico ripple dei disegnini)
- k è una costante mia per aggiustare il risultato
- Per scoprire cosa succede con un sensore più denso basta aggiustare l'asse x, possiamo farlo in diversi modi.
Domande:
1) k va aggiustata con l'area del pixel o qualcos'altro? Non la voglio normalizzata, voglio una funzione di trasferimento un po' più furba, sia pure senza fase (tutto sto robo è senza fase).
2) Come la giriamo per scoprire cosa succede con un sensore più piccolo? Riduciamo ancora k o introduciamo k2? A naso direi che si aggiusta da sola, una volta risolto il punto 1). |
| inviato il 21 Giugno 2023 ore 7:20
E questa è una provocazione diretta a Valgrassi!
Attendiamo risposta. |
| inviato il 21 Giugno 2023 ore 8:40
bello leggere le discussioni fra due scienziati... (capisco poco) per fortuna faccio solo fotografia... |
| inviato il 21 Giugno 2023 ore 8:43
La trasformata di furié é un integrale doppio?semplice come dire che se voglio dimagrire mangio la metá |
| inviato il 21 Giugno 2023 ore 9:13
@Lollus lasciami confermare che ti ho rivalutato, inizialmente mi sembravi troppo scorbutico e polemico (perlomeno nei miei confronti).
Notazione importante: le FT nei due domini tempo e frequenza sono monodimensionali. In fotografia invece le frequenze spaziali hanno a che fare con l'asse lungo e corto. Vero che i sensel si assumono perfettamente quadrati, ma questo è nel dominio spazio. Nel dominio frequenze spaziali restano lato corto e lato lungo del sensore.
Quindi: una descrizione completa deve ricorrere a FT bidimensionali (2D-FT). Il problema delle 2D-FT è che sono di ardua lettura. Per cui si ritorna alle FT classiche con proiezioni ad hoc.
Martinec già nel 2008 aveva fatto vedere che Sony "massaggiava" i suoi ARW (per abbattere il rumore) con una 2D-FT (cfr. link di Bubu). Il lavoro adesso lo porta avanti Bill Claff di Photons to Photos: ha dimostrato (via 2D-FT) che le ultime ML Canon abbattono parte del rumore direttamente in RAW.
La sinc(x) classica è sin(x)/x. Un guru delle FT ha proposto una sinc modificata dove PI è pigreco:
sinc=sen(PI*x)/(PI*x) (1)
(Un'anima buona mi aveva una volta insegnato come immettere il simbolo pi greco su questo Forum. Perduto il suo riferimento, non sono più capace, per cui anche radice quadrata o il segno di integrale non passano più. Anyone helping?).
La relazione (1) ce l'ho su una Sharp EL-5250 semiprogrammabile (non più in produzione).
Nyquist corrisponde a x=1/2. Bisogna usare radianti, non gradi.
A Nyquist sinc è 0.63661..., in genere si considera 0.64.
Abbiamo finito di soffrire, possiamo trarre tutte le conclusioni desiderate da MTF(sensore).
Per qualsiasi sensel (fotosito) sinc a Nyquist è sempre 0.64.
Abbiamo quindi MTF(sensore) che può variare da 0.64 a 1. Ovviamente è meglio stare lontani da Nyquist che abbassa la MTF(sistema) di ~ 1/3. Lo si fa usando sensel più piccoli che equivale a impiegare un numero più alto di mpx a parità della superficie del sensore.
Ricordiamo: MTF(sistema)=MTF(ottica)*MTF(sensore). Le MTF sono state assunte come standard nell'industria fotografica da ~ settantanni. Hanno anche i loro detrattori, specie adesso che per caratterizzare un'ottica si parla più che altro di bokeh (le MTF dicono poco sul bokeh).
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| inviato il 21 Giugno 2023 ore 9:14
Va bene ,io passo e chiudo |
user203495 | inviato il 21 Giugno 2023 ore 9:46
“ Infatti è proprio così per la stragrande maggioranza di chi interviene, basta seguire il filo dei post.Cool
„
Presente.
Io però non ci sto capendo una mazza.
E non sarò qui il ciabattino di Apelle.
Comunque interessante. |
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