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inviato il 02 Gennaio 2023 ore 20:03
Emil Martinec, prof a Chicago dove aveva insegnato Fermi, nel 2007 aveva fatto vedere l'uso della FT 2D sui dati raw e aveva già allora trovato che la Sony A700 "massaggiava" i raw.
www.photonstophotos.net/Emil%20Martinec/noise-p4.html |
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inviato il 02 Gennaio 2023 ore 20:10
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Se Canon ha trovato l'algoritmo fine di mondo per ridurre rumore del suo raw ad ISO base, perché anziché cucinarmi il raw in camera non mi lascia il Raw così com'è e non mi incorpora l'algoritmo nel suo software di sviluppo DPP? Lasciando a me la scelta se intervenire o meno
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Probabilmente perché non tutti utilizzano dpp, e sui software sviluppati da altri non hanno margine di manovra.
Sul white paper della 1dx mark III, altra macchina su cui viene applicata una riduzione del rumore sui raw, viene riportato quanto segue.
"RAW image files are tuned to deliver better high-ISO noise results, before any noise reduction steps are applied. This is in anticipation that many users will ultimately process RAW files in 3rd-party RAW conversion software."
La frase è abbastanza criptica, dato che non è affatto chiaro cosa intendano con "tuned", tuttavia sospetto che si tratti di qualche forma di processamento del raw, per ridurne il rumore.
Il problema di fondo è che ogni casa ha i propri standard, in merito a come implementare i file raw, ed è libera di modificarli a proprio piacimento, visto che non esiste alcuna imposizione in merito: ad esempio, qualche anno fa Canon è passata dal formato cr2 al cr3, ma non vi è alcuna informazione disponibile al pubblico, in merito alle differenze tra i due formati. Analogamente, non si sa nulla di come vengano processati i file raw: se si scopre qualcosa, solitamente è perché qualcuno ha effettuato dei test o delle analisi sui raw... |
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inviato il 02 Gennaio 2023 ore 20:14
Per essere onesti va detto anche che lo sviluppo raw dei file Canon da parte di Lightroom esegue cmq qualche operazione di riduzione del rumore poco chiara e non escludibile.
Se sviluppate la stessa foto, frutto di una lunga esposizione, in Lr ed in DPP, sul file di DPP vi ritrovate un bel po' di hotpixel che da Lightroom sono automaticamente eliminati anche se le impostazioni di noise reduction sono a zero. |
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inviato il 02 Gennaio 2023 ore 20:40
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Per essere onesti va detto anche che lo sviluppo raw dei file Canon da parte di Lightroom esegue cmq qualche operazione di riduzione del rumore poco chiara e non escludibile.
Se sviluppate la stessa foto, frutto di una lunga esposizione in Lr ed in DPP, sul file di DPP vi ritrovate un bel po' di hotpixel che da Lightroom sono automaticamente eliminati anche se le impostazioni di noise reduction sono a zero.
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Sì, anche i software possono attuare le manipolazioni più variegate, riduzione del rumore inclusa, senza che l'utente abbia alcun controllo.
Lightroom, tra le altre cose, attua una correzione automatica dell'esposizione, in base al modello di fotocamera e alla sensibilità iso impostata. Pertanto, anche se la compensazione dell'esposizione è impostata a zero, non è detto che quella mostrata dal software sia l'esposizione effettiva del raw.
photographylife.com/adobes-silent-exposure-compensation
La cosa viene esplicitamente citata nelle specifiche dei file dng, dato che vi è un parametro (baselineexposure) dedicato a tale compensazione.
helpx.adobe.com/content/dam/help/en/photoshop/pdf/dng_spec_1_6_0_0.pdf
"Camera models vary in the trade-off they make between highlight headroom and shadow noise. Some leave a significant amount of highlight headroom during a normal exposure. This allows significant negative exposure compensation to be applied during raw conversion, but also means normal exposures will contain more shadow noise. Other models leave less headroom during normal exposures. This allows for less negative exposure compensation, but results in lower shadow noise for normal exposures.
Because of these differences, a raw converter needs to vary the zero point of its exposure compensation control from model to model. BaselineExposure specifies by how much (in EV units) to move the zero point. Positive values result in brighter default results, while negative values result in darker default results."
Con rawdigger è possibile scoprire quale sia l'eventuale correzione dell'esposizione applicata da lightroom.
www.rawdigger.com/howtouse/deriving-hidden-ble-compensation
Anche i profili colore possono attuare una correzione dell'esposizione, e il parametro BaselineExposureOffset fornisce tale informazione.
"Provides a way for color profiles to increase or decrease exposure during raw conversion.
BaselineExposureOffset specifies the amount (in EV units) to add to the BaselineExposure tag during image rendering. For example, if the BaselineExposure value for a given camera model is +0.3, and the BaselineExposureOffset value for a given camera profile used to render an image for that camera model is -0.7, then the actual default exposure value used during rendering will be +0.3 - 0.7 = -0.4."
Insomma, la postproduzione inizia nel momento in cui il file raw viene aperto con un software, e l'utente ne ha il controllo solo in parte. |
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inviato il 02 Gennaio 2023 ore 21:55
Il RAW deve essere un RAW. Se questo viene meno, semplicemente io depenno la fotocamera. |
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inviato il 02 Gennaio 2023 ore 23:05
Dovrai depennarne molte temo |
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inviato il 02 Gennaio 2023 ore 23:14
Se sviluppate la stessa foto, frutto di una lunga esposizione, in Lr ed in DPP, sul file di DPP vi ritrovate un bel po' di hotpixel che da Lightroom sono automaticamente eliminati anche se le impostazioni di noise reduction sono a zero.
Una secchia di hotpixel me li ritrovo pure sulla Sony A7RIII se è per questo.. |
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inviato il 02 Gennaio 2023 ore 23:15
Non è un problema |
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inviato il 03 Gennaio 2023 ore 0:09
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Ragazzi con tutto il rispetto ma non mi sembrano interventi molto centrati....
Una nr in camera realizzata sul raw da chi progetta la macchina davvero pensate possa essere peggiore di un topaz? „
Topaz è completamente diverso come funzionamento, in ogni caso non capisco nemmeno io perché dovrei beccarmi per forza manipolazioni sul RAW.
Basta mettere l'opzione nel menu per disattivarlo e fai contenti tutti. |
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inviato il 03 Gennaio 2023 ore 0:28
“ Ragazzi con tutto il rispetto ma non mi sembrano interventi molto centrati....
Una nr in camera realizzata sul raw da chi progetta la macchina davvero pensate possa essere peggiore di un topaz? „
A vedere la differenza tra la k1 e la k1II direi proprio di no.
Il processore della k1 non interviene, quello della k1 II si.
Se già la qualità della k1 è elevata (lo dicono i grafici già postati e consideriamo che parliamo anche del 2016 e cosa c'era) quello della k1II lo è ancora di più (2018). Tra i due modelli è la differenza sostanziale del nuovo processore.
Che poi questa cosa abbia fatto già allora discutere è altra storia, ciascuno ha la propria filosofia (esiste anche chi non ama smanettare), ma direi che oggi praticamente tutti adottano questi accorgimenti. |
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inviato il 03 Gennaio 2023 ore 0:35
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Il RAW deve essere un RAW. Se questo viene meno, semplicemente io depenno la fotocamera.
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Stante il fatto che non esiste uno standard predefinito di raw, ogni casa fa le proprie scelte.
Il problema è che, dato che nessun costruttore fornisce documentazione o dati tecnici, in merito a come i raw vengano generati, è sostanzialmente impossibile avere la garanzia che non vi siano "manipolazioni" di qualche tipo. |
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inviato il 03 Gennaio 2023 ore 8:48
Una Canon R5 si rivolge ad una clientela più esperta della media, per cui come dice Bubu non vedo dove fosse il problema ad inserire una opzione in più sulle impostazioni del Raw: Raw cotto o Raw crudo, ognuno sceglie quale preferisce, come il prosciutto.
Ed anche su DPP metti la possibilità di cucinarti il RAW come sul processore interno ed uscire SEMPRE con un Raw Cotto o Crudo.
Non uso DPP uso LR ma una cosa di DPP che mi fa imbestialire è il fatto che non possa fare le elaborazioni sul RAW che si possono fare in camera ottenendo un RAW, su DPP devi uscire con un TIFF, mi riferisco alle esposizioni multiple. |
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inviato il 03 Gennaio 2023 ore 10:53
Bill Claf, il tipo che gestisce il sito di PhotonsToPhotos e che è anche quello che aveva rilevato l'intervento di NR a bassi ISO, aveva aperto questo topic su DPReview per analizzare la questione...
www.dpreview.com/forums/post/64212692
Credo sarebbe il caso di riferirsi a questo, se vogliamo veramente arrivare ad una conclusione di questa tematica, ancora in auge a distanza di 2 anni dalla commercializzazione di questo strepitoso corpo macchina! 
Il prossimo topic sarà sull'overheating?!? |
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inviato il 03 Gennaio 2023 ore 11:48
@zeppo come diceva John Belushi “ ...when the going gets tough, the tough get going „
Conosco i miei polli che postano su DPR. Claff viene da Stanford. J A C S è un prof universitario di Matematica, ossia è meno ing di Claff. Un mio favorito (perché è canadese) è Jack Hogan (non l'omonimo informatico US che scriveva una volta solo di Nikon e adesso anche di altre mirrorless), non mi è chiaro se è un matematico-fisico o un ing.
Quando arriva su DPR un frillo convinto che i CCD siano meglio, interviene saltuariamente Eric Fossum che i CMOS per fotografia li ha introdotti per primo. Rigoroso e troppo al di sopra delle mie competenze è l'inglese Robinson.
Interessante che quando J A C S ha usato imagej ha negato l'NR. Poi ha applicato le FT 2D di MATLAB e ha riconosciuto l'abbattimento rumore direttamente su CR3.
Come posta Claff, se Canon non fornisce raw originali e raw "massaggiati" non è possibile citare numeri affidabili (leggi: quanta gamma dinamica guadagna).
Il mio parere è del tutto irrilevante, ma sto dalla parte di Canon.
Una cosa sicura invece è che Canon con otturatore elettronico è indietro rispetto a Sony. Questo dovrebbe preoccupare gli utenti Nikon Z9 che non hanno l'otturatore meccanico. Canon l'otturatore meccanico lo monta ancora, dov'è il problema? |
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inviato il 03 Gennaio 2023 ore 12:00
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Una Canon R5 si rivolge ad una clientela più esperta della media, per cui come dice Bubu non vedo dove fosse il problema ad inserire una opzione in più sulle impostazioni del Raw: Raw cotto o Raw crudo, ognuno sceglie quale preferisce, come il prosciutto.
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La 1dx mark III si rivolge a una clientela ancor più ristretta di quella della r5, ma purtroppo hanno applicato una riduzione del rumore anche ai raw di tale macchina.
Dubito che faranno mai qualcosa in merito, dato che l'utente medio nemmeno si accorge che certe manipolazioni hanno luogo, e di critiche sulla qualità d'immagine della r5 o della 1dx mark III ne sono apparse poche. Visto che il loro obiettivo è vendere...
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Ed anche su DPP metti la possibilità di cucinarti il RAW come sul processore interno ed uscire SEMPRE con un Raw Cotto o Crudo.
Non uso DPP uso LR ma una cosa di DPP che mi fa imbestialire è il fatto che non possa fare le elaborazioni sul RAW che si possono fare in camera ottenendo un RAW, su DPP devi uscire con un TIFF, mi riferisco alle esposizioni multiple.
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Il "raw crudo" dovrebbe essere non demosaicizzato, ma ci si troverebbe con un'immagine inutilizzabile, dato che il 50% dei pixel avrebbe colore verde, il 25% rosso e il 25% blu, con un'alternanza di colori che segue quella della matrice di Bayer.
Pertanto, nel momento in cui il file raw viene aperto con un software qualsiasi, questo "cucina" il raw, e il controllo che l'utente ha sull'operazione è solo parziale. Anche con le impostazioni standard, il raw viene cucinato sempre e comunque. Ecco perchè non hanno senso certe frasi che si leggono sul forum, come "raw elaborato senza postproduzione", visto che la postproduzione ha sempre e comunque luogo.
Per quanto riguarda la scarsità delle funzioni di dpp, non posso che concordare, tuttavia vi è anche da dire che il software viene fornito gratuitamente, a differenza dei prodotti Adobe (ad esempio), che obbligano a versare continuamente denaro, con i loro abbonamenti. |
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